Автор Тема: Майдан - II ?  (Прочитано 6183901 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Max T

  • Гость
Майдан - II ?
« Ответ #2316 : Декабрь 27, 2011, 12:47:01 »
Не хочу повторяться. Это уже обсуждалось вот здесь:
https://uahorses.com/Forum/index.php?topic=5238.msg189373#msg189373
https://uahorses.com/Forum/index.php?topic=5238.msg189383#msg189383

:pardon:
P.S.В феврале 2010-го ещё не было никакой пропаганды против юлиных газовых контрактов. А лично я на них начал бочку катить сразу после их подписания (меня тогда ещё на этом форуме не было). Собственно, именно эти контракты сделали меня из сторонника Юли в её противника.


Max T

  • Гость
Майдан - II ?
« Ответ #2317 : Декабрь 27, 2011, 12:50:25 »
Газ по 416$ будут покупать в 2012 году предприятия металлургического комплекса, химической промышленности, немножко прочая промышленность, чуть-чуть электростанции и тепловики.
Был когда-то дешёвый газ у металлургов и химиков. И что? Были зарплаты больше у работников предприятий - нет (если сравнить графики изменения ЗП в металлургической и химической отраслях с графиком цены на газ то понятно, что они никак не коррелируют). Модернизировались их производственные мощности? Тоже нет. Денег владельцы конечно больше зарабатывали, но что с этого тем, кто не может простить Юлю, не очень понятно...

Зарплаты тогда были не больше, это верно. И не модернизировалось всё, как и сейчас. Но тогда Нафтогаз и не доил госбюджет, как это сейчас происходит. Сейчас же для оплаты газа деньги изымаются из госбюджета (то есть, из наших налогов).

Оффлайн Invisible

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3101
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #2318 : Декабрь 27, 2011, 12:57:16 »
P.S.В феврале 2010-го ещё не было никакой пропаганды против юлиных газовых контрактов. А лично я на них начал бочку катить сразу после их подписания (меня тогда ещё на этом форуме не было). Собственно, именно эти контракты сделали меня из сторонника Юли в её противника.
Да прямо таки, пропаганды не было. Уже предвыборная компания была в разгаре. Партия Регионов во всю вопила, да ещё и Ющенко поддакивал.

Макс, объясни мне пожалуйста, каким образом деньги на газ берутся из бюджета? Я понимаю, что это это уже обсуждалось, но ответа на этот вопрос я не получил.
Работает Нафтогаз по следующему принципу: покупает газ у России, прибавляет цену на его транспортировку и продаёт Облгазам (которые ещё накручивают цену и продают потребителям), либо крупным потребителям напрямую. На каком этапе тут доится бюджет?

Max T

  • Гость
Майдан - II ?
« Ответ #2319 : Декабрь 27, 2011, 13:58:25 »
Теперешние контракты - следствие юлиных контрактов.
А Юлины контракты - следствие ещё чьих-то контрактов.
Можно подумать, Путин уговаривал купить газ по 200, а Юля сказала "нет, будем брать только по 400 и не центом меньше!". Контракты 2009 года тоже принимались под давлением России при не самых благоприятных обстоятельствах. Кроме того, согласно контрактам 2009-го цена на газ не 400, а привязана к цене на нефть.

С того момента, как контракты подписывались, цена на нефть выросла почти в 3 раза - это больше, чем прогнозировалось большинством аналитиков. Кроме этого, если до кризиса рост цен на нефть сопровождал пропорциональный рост цен на метал, то в 09-11 годах цена на нефть росла гораздо более резво, чем на метал. В результате газ дорогой, а метал дешёвый - в Украине дела плохи...  Но впереди вторая волна кризиса и не факт, что мы снова не увидим нефть по 30$...

По формуле 2009 года цена на газ впервые была привязана к цифре (я имею в виду цену на нефть), которая формируется по вполне понятному принципу - на бирже. А не берётся с потолка в зависимости от того, как сегодня относится российское руководство к Украине (как в целом и было до 2009-го).

Так что контракты 2009 года - весьма спорная штука. Принципы, заложенные в них, я считаю на 100% правильными. Прогноз ситуации на мировых рынках commodities был конечно неправильным, но вопрос в том, какая тут роль ошибки, а какая - злого умысла, остаётся открытым.

Чтобы не гадать на кофейной гуще, привожу полный текст юлиных газовых контрактов 2009-го года:

http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2009/01/22/4462671/

Обратите внимание на следующее:

1) Пункт 2.2 + 2.2.5: мы должны выкупать у России не менее 52 * 0.8 = 41.6 миллиардов кубометров газа начиная с 2010-го и заканчивая 2019-м годом (в 2009-ом - 32 миллиарда), или же заплатить штраф, равный стоимости невыкупленного газа. Этот пункт подталкивает Украину быть энергетически неэффективным государством - ведь за газ всё равно платить надо, даже если его и не покупаешь. Но это ещё не всё - см. п 3

2) Пункт 4.1: Базовая цена газа - 450 долларов США за 1000 кубометров (а не 400, как кое-кто говорит, и не 179, как было до этого  :sarcastic:. Из-за такой базовой цены у нас газ с 2010-го года стал дороже, чем в западной Европе, хотя транспортировать туда его гораздо затратнее, чем к нам).

3) Пункт 6.6: в случае недобора газа более, чем 6% от законтрактованного объёма, штраф за недобор составляет 300% стоимости невыбранного газа (привет энергосберегающим технологиям!  :sarcastic:)


Если приплюсовать к этим контрактам ещё и контракты на транзит газа по практически старым ценам (подписаны Юлей одновременно с этими), то картина становится совсем мрачной...

Макс, объясни мне пожалуйста, каким образом деньги на газ берутся из бюджета? Я понимаю, что это это уже обсуждалось, но ответа на этот вопрос я не получил.
Работает Нафтогаз по следующему принципу: покупает газ у России, прибавляет цену на его транспортировку и продаёт Облгазам (которые ещё накручивают цену и продают потребителям), либо крупным потребителям напрямую. На каком этапе тут доится бюджет?

1) Облгазы и крупные потребители не вовремя и не полностью (в среднем, на 50%) оплачивают Нафтогазу поставки газа, мотивируя это тем, что им не платят конечные потребители.
2) Нафтогаз, будучи не способным расплатиться с Газпромом за газ, берёт займы у Ощадбанка. Займы безнадёжные и безвозвратные - все понимают, что эти займы он никогда не вернёт, так как практически банкрот.
3) Ощадбанк, будучи госпредприятием, привлекает средства на займы для Нафтогаза из госбюджета.


В общем, моё мнение в этом вопросе совпадает с мнением комисcии:
http://www.me-press.kiev.ua/o-cene-na-gaz-v-450-doll-timoshenko-dogovarivalas-s-putinym-s-glazu-na-glaz-zaklyuchenie-vsk-vr/

Оффлайн Invisible

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3101
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #2320 : Декабрь 27, 2011, 15:33:22 »
Макс, если с какого-то перепугу Нафтогаз за деньги граждан Украины покупает газ и бесплатно отдаёт его предприятиям, которые находятся в чьей-то собственности, то это не проблема газового контракта между Украиной и Россией, а внутренняя проблема Украины, и к этой проблеме ЮВТ уже 2 года как не имеет отношения. И нужно думать о том, почему так происходит, а не о том, сколько стоит газ.

Но если всё-таки тебя так сильно волнует, по какой цене покупает газ господин Ахметов, то пройдёмся по контракту.

Относительно базовой цены. Есть формула, цена=X*Y (где X - та самая "базовая цена"). Можно взять базовую цену 100 и умножить её на Y=5 и получить 500. А можно взять базовую цену 1000 и умножить её на Y=0,1 и получить цену 100. Базовая цена - это только кусок формулы. И говорить о том, что Тимошенко подписала газовый контракт с базовой ценой 450 (и выделять эту цифру жирным красным шрифтом  :sarcastic: ) и не говорить, какие цифры в этой формуле дальше - это, мягко говоря, спекуляция.

Ну и относительно объёмов. Если говорить о докризисных цифрах, то в 2007-м году Украина потребляла порядка 70 млрд.куб.м газа. Допустим 15 млрд добываем сами, остаётся 55 млрд. То есть если говорить о энергосберегающих технологиях, то до 41.6 млрд экономить ещё есть куда, было бы желание. Только почему-то его нету...


Газовый контракт далеко не идеален. Я б даже сказал что он скорее плохой чем хороший. Но выдёргивать из контекста какие-то цифры и на основе них делать выводы как-то неправильно. Как и называть этот контракт чуть ли не основной проблемой Украины когда на самом деле он является скорее проблемой небольшой кучки её граждан.

Max T

  • Гость
Майдан - II ?
« Ответ #2321 : Декабрь 27, 2011, 22:50:04 »
Макс, если с какого-то перепугу Нафтогаз за деньги граждан Украины покупает газ и бесплатно отдаёт его предприятиям, которые находятся в чьей-то собственности, то это не проблема газового контракта между Украиной и Россией, а внутренняя проблема Украины, и к этой проблеме ЮВТ уже 2 года как не имеет отношения. И нужно думать о том, почему так происходит, а не о том, сколько стоит газ.
Но если всё-таки тебя так сильно волнует, по какой цене покупает газ господин Ахметов, то пройдёмся по контракту.

С такой логикой можно в базовую цену и 1000 $ закладывать. И не наши проблемы, по какой цене покупает господин Ахметов  :sarcastic:.
Беда только, что мы с Ахметовым сидим в одной лодке под названием "Украина". И если металлургическое или химическое предприятие Ахметова не может расплатиться за газ - оно не произведёт продукцию (или же его продукция будет слишком дорогой и вследствие этого неконкурентоспособной) и не продаст её на экспорт. А Украина лишится большей части бюджета, так как именно налоги с выручки от продажи продукции металлургической и химической промышленности всё ещё составляют львиную долю госбюджета. В результате - гиперинфляция, коллапс экономики и  развал институтов государства.

Это не значит, что я предлагаю отдавать газ предприятиям бесплатно и прощать им неплатежи. Просто я хочу донести мысль о том, что при слишком высокой цене на газ экономика Украины становится неконкурентоспособной. А это уже касается каждого из нас. И Юля имеет к этому самое непосредственное отношение.

Относительно базовой цены. Есть формула, цена=X*Y (где X - та самая "базовая цена"). Можно взять базовую цену 100 и умножить её на Y=5 и получить 500. А можно взять базовую цену 1000 и умножить её на Y=0,1 и получить цену 100. Базовая цена - это только кусок формулы. И говорить о том, что Тимошенко подписала газовый контракт с базовой ценой 450 (и выделять эту цифру жирным красным шрифтом  :sarcastic: ) и не говорить, какие цифры в этой формуле дальше - это, мягко говоря, спекуляция.

Не говорил, потому что в остальном алгоритм расчёта цены на газ в контракте примерно соответствует европейской практике :pardon:. То есть, при европейской формуле расчёта имеем завышенную базовую цену. Потому и результирующая цена получается завышенной. Кроме того, в той формуле присутствуют ещё нюансы не в нашу пользу, на которые я закрывал глаза. Но раз уж ты рассматриваешь всю формулу, то и я приведу их:

http://zn.ua/POLITICS/formula_tseny_na_gaz_i_tranzit_chto_podpisala_ukraina_i_chto_delat_dalshe-56017.html

...
Также не был учтен тот факт, что «Нафтогаз» покупает газ у «Газпрома» не тогда, когда он нужен конечным потребителям, а тогда, когда его удобно поставлять «Газпрому» — тем самым беря на себя затраты за хранение газа и финансирование оборотного капитала. Примечательно, что не учтены и расходы на транспортировку газа от границы России до границы страны-покупателя, что превышает предел мечтаний «Газпрома» — в своей стратегии он лишь стремился получать равную чистую доходность от поставок газа в разные страны, а эта доходность автоматически зависит от его расходов на транспортировку.
... 

Кроме того, при наличии условия "бери или плати" для Украины, почему-то отсутствует аналогичное условие "поставляй или плати" для Газпрома. Теоретически он может прекратить поставки газа в Украину в любую минуту без каких-либо юридических последствий для себя  :sarcastic:.

Ну, и по ценам за транзит тоже дискутировать можно долго.

Ну и относительно объёмов. Если говорить о докризисных цифрах, то в 2007-м году Украина потребляла порядка 70 млрд.куб.м газа. Допустим 15 млрд добываем сами, остаётся 55 млрд. То есть если говорить о энергосберегающих технологиях, то до 41.6 млрд экономить ещё есть куда, было бы желание. Только почему-то его нету...

Украина добывает 20 млрд. В 2010-м году было потреблено 57 млрд.
http://www.uaenergy.com.ua/c225758200614cc9/0/1284043d22badac1c2257735005646f3

То есть, нужно было докупить ещё 37 млрд. А пришлось выкупить 41.6. Куда там экономить? Куда там энергосберегающим технологиям развиваться?



Газовый контракт далеко не идеален. Я б даже сказал что он скорее плохой чем хороший. Но выдёргивать из контекста какие-то цифры и на основе них делать выводы как-то неправильно. Как и называть этот контракт чуть ли не основной проблемой Украины когда на самом деле он является скорее проблемой небольшой кучки её граждан.

:pardon: Каждый решит для себя сам. Но меня ты не убедил.

Оффлайн Invisible

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3101
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #2322 : Декабрь 28, 2011, 09:13:19 »
С такой логикой можно в базовую цену и 1000 $ закладывать. И не наши проблемы, по какой цене покупает господин Ахметов  :sarcastic:.
Беда только, что мы с Ахметовым сидим в одной лодке под названием "Украина". И если металлургическое или химическое предприятие Ахметова не может расплатиться за газ - оно не произведёт продукцию (или же его продукция будет слишком дорогой и вследствие этого неконкурентоспособной) и не продаст её на экспорт. А Украина лишится большей части бюджета, так как именно налоги с выручки от продажи продукции металлургической и химической промышленности всё ещё составляют львиную долю госбюджета. В результате - гиперинфляция, коллапс экономики и  развал институтов государства.

Это не значит, что я предлагаю отдавать газ предприятиям бесплатно и прощать им неплатежи. Просто я хочу донести мысль о том, что при слишком высокой цене на газ экономика Украины становится неконкурентоспособной. А это уже касается каждого из нас. И Юля имеет к этому самое непосредственное отношение.
Налоги с выручки от продажи? Не смеши мои тапочки. Ты правда думаешь, что эти налоги платятся в Украине? Металлургические компании Ахметова (как и химические Фирташа) имеют торговые дома в европейских оффшорах. Не знаю, через какие компании торговля ведётся сейчас (давно металлом не интересовался), но к примеру 3 года назад была такая замечательная компания-трейдер Leman Commodities SA (хотя сейчас наверняка она и осталась), которая покупала метал на комбинатах дёшево и продавала его на экспорт дорого. Не сложно догадаться, что и основную прибыль получала эта швейцарская компания, а не украинская, а налоги - Швейцария, а не Украина.
Так что основные налоги меткомбинаты (как и другие крупные предприятия, работающие на экспорт) платят с фонда ЗП, который, как мы уже выяснили, от цены на газ не зависит.

Вполне естественно, что государство должно создавать максимально комфортные условия для своих предприятий чтобы они были более конкурентоспособными на международном рынке. Но всему же есть предел. Нельзя под предлогом попыток создания этих условий ставить под угрозу демократическое развитие страны, европейские перспективы, суверенитет. Тем более, что никаких других шагов для повышения конкурентоспособности нашей промышленности государство не принимает (это мягко выражаясь). Зато развести истерию по поводу газа - это всегда пожалуйста. И странно, что многие образованные люди на это ведутся.

Max T

  • Гость
Майдан - II ?
« Ответ #2323 : Декабрь 28, 2011, 11:29:59 »
Налоги с выручки от продажи? Не смеши мои тапочки. Ты правда думаешь, что эти налоги платятся в Украине? Металлургические компании Ахметова (как и химические Фирташа) имеют торговые дома в европейских оффшорах. Не знаю, через какие компании торговля ведётся сейчас (давно металлом не интересовался), но к примеру 3 года назад была такая замечательная компания-трейдер Leman Commodities SA (хотя сейчас наверняка она и осталась), которая покупала метал на комбинатах дёшево и продавала его на экспорт дорого. Не сложно догадаться, что и основную прибыль получала эта швейцарская компания, а не украинская, а налоги - Швейцария, а не Украина.
Так что основные налоги меткомбинаты (как и другие крупные предприятия, работающие на экспорт) платят с фонда ЗП, который, как мы уже выяснили, от цены на газ не зависит.

Вполне естественно, что государство должно создавать максимально комфортные условия для своих предприятий чтобы они были более конкурентоспособными на международном рынке. Но всему же есть предел. Нельзя под предлогом попыток создания этих условий ставить под угрозу демократическое развитие страны, европейские перспективы, суверенитет. Тем более, что никаких других шагов для повышения конкурентоспособности нашей промышленности государство не принимает (это мягко выражаясь). Зато развести истерию по поводу газа - это всегда пожалуйста. И странно, что многие образованные люди на это ведутся.

Не буду спорить, сколько налогов платят газозатратные производства - я не в курсе всех этих схем.  Хотя читал где-то, что между налоговой и крупными предприятиями есть негласная договорённость: предприятия платят налог 10% с прибыли, а налоговая закрывает глаза на их оффшоры.
Но суть-то не в этом. Суть в том, что именно эти контракты и поставили под угрозу суверинитет Украины. И нет тут никакой истерии, просто для меня неприемлем такой, пусть даже и демократический, (хотя не факт, что прийди Юля к власти, она осталась бы демократкой - в её фракции царит авторитарный стиль управления) лидер, который ради власти готов идти на такое.
Ну а то, что у нас сейчас творится - так я ж это не оправдываю никоим образом. Наоборот, нынешняя власть тоже уже на срок заработала  :sarcastic:.

Max T

  • Гость
Майдан - II ?
« Ответ #2324 : Декабрь 28, 2011, 11:35:40 »
И по теме оппозиции. Пока ещё в России, но и мы на подходе  :unsure:
http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/399764_349316008416143_100000132401782_1557430_286454291_n.jpg

Оффлайн Invisible

  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 3101
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #2325 : Декабрь 28, 2011, 12:59:28 »
Ну а то, что у нас сейчас творится - так я ж это не оправдываю никоим образом. Наоборот, нынешняя власть тоже уже на срок заработала  :sarcastic:.
Если после смены этой власти после всех её "достижений" у Януковича останется достаточно поддержки народа, чтобы реально претендовать на своё возвращение к "рулю", то и не нужно его сажать (тем более, сколько раз уже можно сидеть-то  :sarcastic: ). Отобрать наворованное - да. Провести расследование и рассказать народу о результатах - тоже да. Но если мы типа демократию строим, то нужно давать возможность людям проголосовать за того, за кого они хотят. Тем более в наших реалиях отсутствия судебной системы как таковой. Вот я так считаю. Причём вне зависимости от фамилии сажаемого.
Или второй вариант - ждать "сильного и хорошего президента", который придёт, всех посадит и порядок наведёт. Но во-первых, такого на горизонте нет, а во-вторых есть опасность, что придёт, посадит, а потом передумает порядок наводить...

И по теме оппозиции. Пока ещё в России, но и мы на подходе  :unsure:
http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/399764_349316008416143_100000132401782_1557430_286454291_n.jpg
это точно  :glare:

Max T

  • Гость
Майдан - II ?
« Ответ #2326 : Январь 01, 2012, 13:06:15 »
Специально для Вили :). Чтоб ты не думала, что мы без России не в состоянии авиапром развивать:
http://news.finance.ua/ru/~/2/0/all/2012/01/01/264559

И так во всём.

Оффлайн Чтотыделаешьпрекрати

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • Печеньки equiua.com
    • Просмотр профиля
Майдан - II ?
« Ответ #2327 : Январь 01, 2012, 16:00:37 »
Макс. Я очень хорошо представляю себе украинский автопром и его развитие. Лучше тебе и журналистов, думаю. И что мы МОЖЕМ и что мы ДЕЛАЕМ в этой области. И уж тут вклад Юленьки не переоценить, дооо.
Ладно. С праздниками всех)))