Форум Украинского Конного Портала
Лошади в Украине => Конный спорт в Украине => Тема начата: DAST.in от Январь 24, 2010, 23:16:34
-
Описываю случай, как главный свидетель произошедшего.
Ситуация: в манеже ездила учебная группа, три человека в прокате (опытный, не новички!) на частных лошадях, тренер учебной группы на личном неадекватном (!) коне. Тренер спешивается, и продолжает тренировать группу и одну свою прокатную девочку держа своего коня на распущенном (!) поводу. Прокатчица (прыгающая в свое время конкур 100-120) находясь верхом на часном оочень спокойном коне отшагивая его (встречаясь левыми плечами со встречными проезжающими 2 м. от стенки) разъежалась со встречным конем под управлением ребенка из учебной группы, в этот момент конь тренера зажеребцевал попятился назад и отбил по ней и коню попав девушке по ноге (вскольз) а коню по боку за подпругой...
Конь в тот же день перестал есть овес, через два дня прослушались хрипы в легком в месте удара, еще через два дня у коня начались проблемы с мочеиспусканием и пищеварением, через двое суток конь начал "лезть на стены" в прямом смысле слова... Все оказываемое лечение (лучшими специалистами в Украине - Захаров, Герун) не давало результатов...
Еще через два дня он умер... :cry:
Вскрытие показало: омертвение большей половины правого легкого (ударенного), разрыв брыжейки, как следствие омертвение части кишечника, нагноение почек, цирроз печени.
По результатам анализов забора органов : бак. посев - чисто, соли тяжелых металлов и радианты - чисто.
Вывод специалистов: конь умер от нанесенной травмы...
И вот теперь вопрос, как юридически правильно наказать виновного тренера в полном объеме...
P.S. Излагала суть так сухо, потому что все вспоминать в подробностях нет сил, я и хозяйка коня сейчас находимся на антидепрессантах...
-
как юридически правильно наказать виновного тренера в полном объеме...
мне лично кажется это невозможным... Постороннему глазу видится несчастный случай.
За неадекватность коня вы человека не накажете, да и это не корректно - любую лошадь можно объявить неадекватной, так как часто здесь играет субъективный фактор и своя личная шкала градации неадекватности...
Спешиваться и водить коня в руках в манеже тоже вроде не запрещено. Распущенный повод - так конь же отшагивался, он же не привел гонять в манеж на недоуздке жеребца, стоявшего неделю... Да и если бы он даже в двух руках держал повод, поверьте, это не помешало бы коню при желании отбить другого или броситься...
Так что коня, конечно, очень жалко и не вернуть его, но теоретически могло произойти с любым...
И не слишком ли близко проезжал всадник на пострадавшем коне от коня "неадекватного"? В таком случае виноватых надо искать совсем в другом месте. По крайней мере, лично я винила бы всадника, который был верхом на пострадавшей лошади, потому что должен был предусмотреть и предугадать
-
Предусмотреть и предугадать далеко не всегда возможно. У нас на конюшне есть конь, который может броситься на другую лошадь (именно резко попятиться и отбить). В 19 потенциально опасных ситуациях он может вообще никак не реагировать на окружающих лошадей, а на 20-й раз отбить, причем сделать он это может и под всадником, и в руках, предугадать невозможно, наказывать бесполезно. В качестве профилактики на нем стараются не выезжать когда много людей в манеже и берейтор, которая его работает ВСЕГДА следит, чтобы к коню сзади не подъезжали на потенциально опасное расстояние и ГРОМКО ПРЕДУПРЕЖДАЕТ окружающих, что конь может отбить.Так что в вышеописанном несчастье ИМХО виноват берейтор коня, который отбил. Сомневаюсь, что это был первый раз, когда конь жебцевал и пытался наброситься на другую лошадь, и зная это тренер бросил повод и тренировал прокат :vmad:
-
Потенциально отбить или причинить какой другой вред третьим лицам (лошадиным и человеческим) может ЛЮБАЯ лошадь, даже самая золотая... Раз в год и палка стреляет... Поэтому расслабляться и терять бдительность верхом никогда нельзя
ВСЕГДА следит, чтобы к коню сзади не подъезжали на потенциально опасное расстояние и ГРОМКО ПРЕДУПРЕЖДАЕТ окружающих, что конь может отбить
ИМХО, достаточно красной ленты в хвосте и пары предупреждений для новеньких, потом уже неосторожные всадники виноваты сами
Сомневаюсь, что это был первый раз, когда конь жебцевал и пытался наброситься на другую лошадь, и зная это тренер бросил повод и тренировал прокат
так получается, что раз не первый раз, то ДРУГИЕ всадники тоже знали о потенциальной опасности коня?
а что значит бросил повод? Лошадь сам стоял в манеже?
-
мне лично кажется это невозможным... Постороннему глазу видится несчастный случай.
За неадекватность коня вы человека не накажете, да и это не корректно - любую лошадь можно объявить неадекватной, так как часто здесь играет субъективный фактор и своя личная шкала градации неадекватности...
Тренера не раз предупреждли чтоб она держала своего жереба подальше от других или кастрировала - он социально опасен и это знают все. Были случаи нападения на конюхов и не только.
Спешиваться и водить коня в руках в манеже тоже вроде не запрещено. Распущенный повод - так конь же отшагивался, он же не привел гонять в манеж на недоуздке жеребца, стоявшего неделю... Да и если бы он даже в двух руках держал повод, поверьте, это не помешало бы коню при желании отбить другого или броситься...
А не стоит ли при спешивании отдать коня берейтору коноводу коей является ее дочь, чтобы увести из манежа?!
Так что коня, конечно, очень жалко и не вернуть его, но теоретически могло произойти с любым...
И не слишком ли близко проезжал всадник на пострадавшем коне от коня "неадекватного"? В таком случае виноватых надо искать совсем в другом месте. По крайней мере, лично я винила бы всадника, который был верхом на пострадавшей лошади, потому что должен был предусмотреть и предугадать
Да с ребенком из ее учебной группы, а если бы лошади еще и начали хорошее месиво с участием ребенка 12-13 лет, вот и вариант с любым...
Всадник проезжал не близко, где-то на расстоянии корпуса лошади.
-
Тренер держал повод за его кончик.
-
Вы меня извините, но по гражданскому праву владельцы крупных животных попадают под презумпцию ВИНОВНОСТИ. Это значит, что в случае нанесения вреда животным, не получивший урон будет доказывать виновность владельца животного, а владелец животного будет доказывать свою НЕВИНОВНОСТЬ.
На мой взгляд, исходя из этой предпосылки очень даже возможно привлечь владельца жеребца к ответственности. Но такими вещами лучше все же заниматься с адвокатом, чтобы он помог правильно составить иск.
А если бы жереб по всаднику попал? Что значит "лошадь отшагивается", поэтому на свободном поводу? Владелец знает характер своей лошади? Знает! Преценты плохого поведения были раньше? Были! Доказать невиновность в этом случае ему будет достаточно тяжело. Чем больше свидетелей смогут подтвердить, что видели свидетельства "невоспитанного" поведения со стороны жеребца тем лучше.
-
ну вот, ещё одна смерть от жеребца. Извините за оффтоп. А я устала многим до хрипоты доказывать, что, если не кроет жеребец, то не нужны ему яйца, каким бы спокойным он ни был. Что мучение это и для него, и для окружающих. И что жеребец - это совсем отдельный зверь...
Зелёных лугов павшему коню.
По сабджу. Если подать в суд, возможно, наказать тренера удастся. Только делать надо всё очень спокойно, размеренно и чётко. По крайней мере, на финансовую компенсацию есть шанс. Как я понимаю, свидетелей данного инцидента было предостаточно. Равно как и свидетелей неадекватного поведения коня вне данного происшествия. Я бы проконсультировалась с хорошим юристом.
Согласна с Беттель о презумпции ВИНОВНОСТИ.
-
Silver Foal
bettel
Нет, неправильно. По Украинскому законодательству, ни собака, ни лошадь не являются объектами повышенной опасности (как ружье или машина, например) - поэтому к ним применимы нормы презумпции невиновности.
В любом случае такое дело попадает под нормы административного кодекса - с виновника (в случае доказанности его вины) можно потребовать возмещения материального ущерба и морального (в случае, если сможете в суде доказать причинение морального вреда и обосновать его размер). Без адвоката такое дело абсолютно проигрышное, освидетельствования лошади ветеринаром сразу же после инцидента небыло сделано. А значит - ответчик может давить на то, что травму животное получило в деннике или в леваде и инцидент в манеже не имел к ней никакого отношения - при такой постановке вопроса Ваше дело (к сожалению) практически проигрышное.
-
Dara, вскрытие проводил не один ветеринар, поэтому. я думаю, есть заключение нескольких врачей. Разве ветеринары не смогут дать показания о причине смерти?
-
Разве ветеринары не смогут дать показания о причине смерти?
Я могу ошибаться, но насколько я помню вскрытие тоже делится на паталогоанатомическое и судебно-ветеринарное.
При последнем эксперт должен сделать выводы не только о фактах (т.е. установаить причину смерти) но и выяснить условия и обстоятельства, при которых произошла смерть. Да, и в этом случае его проводят по предписанию следственных органов. Плюс эксперт должен иметь доступ не только к трупу, но и к информации - показания свидетелей про обстоятельства смерти, предыдущая история болезни и т.д.
-
Жах. Добре, що по дитині не попав. А де це було?
(можна в приватні)
-
Да, принеприятный случай. Еще раз говорит о нарушении ТБ. Наука на будущее остальным, учиться нужно на чужих ошибка. Хотя пусть их будет как можно меньше. :unsure:
А значит - ответчик может давить на то, что травму животное получило в деннике или в леваде
и инцидент в манеже не имел к ней никакого отношения - при такой постановке вопроса Ваше дело (к сожалению) практически проигрышное.
А как же свидетели? Два свидетеля и любое дело можно заводить.
-
как юридически правильно наказать виновного тренера в полном объеме...
мне лично кажется это невозможным... Постороннему глазу видится несчастный случай.
За неадекватность коня вы человека не накажете, да и это не корректно - любую лошадь можно объявить неадекватной, так как часто здесь играет субъективный фактор и своя личная шкала градации неадекватности...
Спешиваться и водить коня в руках в манеже тоже вроде не запрещено. Распущенный повод - так конь же отшагивался, он же не привел гонять в манеж на недоуздке жеребца, стоявшего неделю... Да и если бы он даже в двух руках держал повод, поверьте, это не помешало бы коню при желании отбить другого или броситься...
Только если удастся доказать, что было нарушение техники безопасности (а эти нарушения на всех конюшнях, особенно частных). Там вроде бы есть такой момент, что во время работы в манеже обязательно должен находиться наблюдающий (причем без лошади), чтобы в случае чего оказать помощь. Если тренер взял в повод лошадь, то он уже не может считаться наблюдающим за работой. Т.е. нарушил технику безопасности ...
-
Только если удастся доказать, что было нарушение техники безопасности (а эти нарушения на всех конюшнях, особенно частных). Там вроде бы есть такой момент, что во время работы в манеже обязательно должен находиться наблюдающий (причем без лошади), чтобы в случае чего оказать помощь. Если тренер взял в повод лошадь, то он уже не может считаться наблюдающим за работой. Т.е. нарушил технику безопасности ...
В таком случае основной вес ответственности все равно будет ложиться на руководство базы, а не на конкретного человека в той степени, в какой пострадавшим хотелось бы
-
Кстати, а есть ли на конюшнях официальная техника безопасности? Не то, что каждый может и придумать и напечатать сам, исходя из трезвой логики.... Не знаю даже как сказать... Ну вобщем, несоблюдение которой преследуется законом?
-
Только если удастся доказать, что было нарушение техники безопасности (а эти нарушения на всех конюшнях, особенно частных). Там вроде бы есть такой момент, что во время работы в манеже обязательно должен находиться наблюдающий (причем без лошади), чтобы в случае чего оказать помощь. Если тренер взял в повод лошадь, то он уже не может считаться наблюдающим за работой. Т.е. нарушил технику безопасности ...
В таком случае основной вес ответственности все равно будет ложиться на руководство базы, а не на конкретного человека в той степени, в какой пострадавшим хотелось бы
Ну почему же? Если этот человек ответственен на наблюдение за работой (а так и было, скорее всего), то он не имел права ни работать, ни отшагивать лошадь, т.к. своими действиями нарушил инструкцию по ТБ и создал ситуацию, потенциально (а тут и реально) опасную для людей и лошадей. За все, что происходит на манеже отвечает тренирующий. Он старший и должен предусмотреть всевозможные опасные ситуации ...
-
Кстати, а есть ли на конюшнях официальная техника безопасности? Не то, что каждый может и придумать и напечатать сам, исходя из трезвой логики.... Не знаю даже как сказать... Ну вобщем, несоблюдение которой преследуется законом?
Должны быть ... Отсутствие инструкции по ТБ - дополнительное обвинение. Теперь уж против руководства базы. :glare:
-
Ну почему же? Если этот человек ответственен на наблюдение за работой (а так и было, скорее всего), то он не имел права ни работать, ни отшагивать лошадь, т.к. своими действиями нарушил инструкцию по ТБ и создал ситуацию, потенциально (а тут и реально) опасную для людей и лошадей. За все, что происходит на манеже отвечает тренирующий. Он старший и должен предусмотреть всевозможные опасные ситуации ...
Это если он работает официально по трудовой со всеми вытекающими последствиями... А если нет, то ответственность вся на руководстве базы
-
Ну почему же? Если этот человек ответственен на наблюдение за работой (а так и было, скорее всего), то он не имел права ни работать, ни отшагивать лошадь, т.к. своими действиями нарушил инструкцию по ТБ и создал ситуацию, потенциально (а тут и реально) опасную для людей и лошадей. За все, что происходит на манеже отвечает тренирующий. Он старший и должен предусмотреть всевозможные опасные ситуации ...
Это если он работает официально по трудовой со всеми вытекающими последствиями... А если нет, то ответственность вся на руководстве базы
Тут уж как повезет ... Но реально есть за что зацепиться. Тем более, что бывала на частных конюшнях: техника безопасности - просто мрак. А ведь эти инструкции не чернилами написаны, а кровью (и моей в том числе ;) ) !!
Это просто чудо, что до сих пор нет серьезных случаев с гибелью людей. :glare:
-
Господа, я, простите, со своими пятью копейками влезу. По поводу обсуждения "подавать в суд" и т.д., не знаю сталкивались ли вы с нашими судами и другими правоохранительными органами. Если сталкивались и вам повезло - расскажите бывает ли еще такое в нашей стране, чтоб побеждала правда. Вот лично моя ситуация с лошадьми не связанная, но рассказываю в качестве сравнения.
Меня полгода назад сбил джип. Я шла по пешеходному переходу на зеленый свет. Аварийных ситуаций не было, дорога пустая.
У меня в результате: рваная рана уха и бедра, черепно-мозговая травма, потеря сознания, счесано пол лица и руки, растяжения мышц спины и шеи, перелом лопатки, ушиб грудной клетки.... пол года лечения и до сих пор потеря трудоспособности.
У нее (водителем была женщина) - у нее все хорошо. Никаких моральных или материальных компенсаций. Я ее даже не видела ни разу после аварии.
Адвокат у нас есть хороший, дело заведено, есть КУЧА свидетелей, следствие было (или идет еще их хрен поймешь), но результата не будет я почти уверена.
Это, повторюсь, для сравнение. По моему в наше стране законы уже людей не охраняют давно, какая речь о животных...
Я изо всех сил желаю чтобы у хозяев получилось что-то доказать, но лично я уже ни на что в этой стране не надеюсь.
Прошу прощения если всунулась не по теме.
-
Господа, я, простите, со своими пятью копейками влезу. По поводу обсуждения "подавать в суд" и т.д., не знаю сталкивались ли вы с нашими судами и другими правоохранительными органами. Если сталкивались и вам повезло - расскажите бывает ли еще такое в нашей стране, чтоб побеждала правда. Вот лично моя ситуация с лошадьми не связанная, но рассказываю в качестве сравнения.
Меня полгода назад сбил джип. Я шла по пешеходному переходу на зеленый свет. Аварийных ситуаций не было, дорога пустая.
У меня в результате: рваная рана уха и бедра, черепно-мозговая травма, потеря сознания, счесано пол лица и руки, растяжения мышц спины и шеи, перелом лопатки, ушиб грудной клетки.... пол года лечения и до сих пор потеря трудоспособности.
У нее (водителем была женщина) - у нее все хорошо. Никаких моральных или материальных компенсаций. Я ее даже не видела ни разу после аварии.
Адвокат у нас есть хороший, дело заведено, есть КУЧА свидетелей, следствие было (или идет еще их хрен поймешь), но результата не будет я почти уверена.
Это, повторюсь, для сравнение. По моему в наше стране законы уже людей не охраняют давно, какая речь о животных...
Я изо всех сил желаю чтобы у хозяев получилось что-то доказать, но лично я уже ни на что в этой стране не надеюсь.
Прошу прощения если всунулась не по теме.
Узнайте, закончено ли следствие: есть опр. срок. Если закончено, а никаких действий, то жалоба в прокуратуру, плюс жалоба в ПР. Сейчас, когда выборы, есть надежда, что в это предвыборной драке чем-то и помогут. Надо же перед избирателями себя показать...
Что-то сомнительно про адвоката ...
-
Dara, вскрытие проводил не один ветеринар, поэтому. я думаю, есть заключение нескольких врачей. Разве ветеринары не смогут дать показания о причине смерти?
А как же свидетели? Два свидетеля и любое дело можно заводить.
О непосредственной причине смерти ветеринар может дать заключение.
А вот о том, что именно тот удар в манеже привел к указанным причинам смерти ветеринар дать заключения не может. И никто не сможет - ибо непосредственно после получения травмы в манеже лошадь обследована не была.
А значит - травма, полученная в манеже, могла быть незначительной, а вот гипотетическая травма, полученная после в деннике или леваде - и могла привести к смерти.
Дело проигрышное.
-
Инструкции по ТБ есть, база государственная, тренер на ставке трудовой.
-
непосредственно после получения травмы в манеже лошадь обследована не была.
А значит - травма, полученная в манеже, могла быть незначительной, а вот гипотетическая травма, полученная после в деннике или леваде - и могла привести к смерти.
Дело проигрышное.
Действительно, непосредственно после случившегося конь обследован не был, т.к. ветеринара после обеда на базе не было. Ветеринар был вызван этим же вечером, когда конь на вечерней кормежке отказался от овса. Это было 26 декабря. Два дня ему не было ни лучше, ни хуже, а с 28 состояние начало резко ухудшаться. При этом сразу после осмотра втеринара конь был снят с работы, в леваду тоже не выводился, начал принимать все выписанные ему лекарства под присмотром, опять же, ветеринара.
Насчет неадекватности коня - это не просто пустые слова людей, которым хочется восстановить справедливость. От него уже не один человек пострадал. Своими глазами видела, как он вцепился в плечо конюху и швырнул ее об стенку, как укусил за бок девочку, которая его держала, причем хорошенько содрал кожу через одежду, и в этот раз попал не только по коню, но и по ноге ребнка. Слава Богу, что вскольз и она отделалась ушибом. Да что там кто-то - он и меня за шиворот хватал и трепал, еще когда двухлеткой был. О том, что он жеребцует - я даже говорить не буду. Об этом вся база знает, и подтвердит это любой. Жаль, что хозяйка - она же тренер - приняла решение о кастрации только после случившегося, и это планирует сделать этой весной....
-
GloomYDelusioN
Я Вам пишу слова юриста.
Действительно, непосредственно после случившегося конь обследован не был, т.к. ветеринара после обеда на базе не было. Ветеринар был вызван этим же вечером, когда конь на вечерней кормежке отказался от овса. Это было 26 декабря. Два дня ему не было ни лучше, ни хуже, а с 28 состояние начало резко ухудшаться.
Диагноз, который поставил ветеринар?
Понимаете - нет доказательной базы, что именно тот удар в манеже привел к необратимым последствиям.
Доказать что-либо в суде будет очень проблематично, к сожалению.
-
Dara, диагноз - разрыв бризжейки и тромбоз венозных сосудов в месте удара, повлекшие за собой омертвение кишечника и интоксикацию печени. А правое легкое, в месте удара превратившееся о одну большую гематому - это уже довеском...
-
GloomYDelusioN
Кто из Ваших специалистов будет утверждать в суде, что именно тот удар в манеже повлек указанные травмы? Вы понимаете, что я пишу? Для того, чтобы такое утверждать - надо было обследование сразу после получения травмы с заключением - что травма была получена (сильный ушиб, гематома, местные кровоизлияния, шумы в легких...). Это должно было быть сделано сразу после получения травмы, пока конь был на глазах у свидетелей и Вы могли достоверно подтвердить, что между временем получения травмы и временем обследования лошади больше негде было получить указанные повреждения.
-
Dara, исходя из Ваших слов -
Для того, чтобы такое утверждать - надо было обследование сразу после получения травмы с заключением - что травма была получена (сильный ушиб, гематома, местные кровоизлияния, шумы в легких...).
- никто.
Есть конечно еще уйма свидетелей, которые подтвердят, что с конем со времени получения травмы до мометна осмотра ветеринаром ничего не произошло, но думаю, вряд ли это поможет, правильно?
-
Я думаю, что коня в любом случае не вернуть. Но, если так хочется наказать хозяев, то попробовать обратиться в суд можно.
По поводу кастрации коня весной - извините, а когда же? Сейчас? В мороз минус 20? Слава Богу, что вообще такое решение было принято. И то прогресс.
-
По поводу кастрации коня весной - извините, а когда же? Сейчас? В мороз минус 20?
Очепятываюсь... Руки дрожат, по клавиатуре чрез раз попадаю. Таблетки дают о себе знать. В оригинале - И это планирует сделать этой весной.
Спасибо за замечание, сейчас исправл.
-
Марин, понимаешь тут в чём дело - разобраться в этом всём крайне сложно, поскольку вот лично я этого всего не видела, но слышала ТРИ разных версии - Твоя, девочки из группы тренера и непосредственно девочки, отшагивающей Твоего коня... очень много разбежностей, и поверь - фиг поймёшь, в чью "правду" верить...
То, что жеребец - стрёмный - это да, что есть, того не отнять, и то, что он жеребцует - тоже есть.
В данной ситуации виноваты получаются все: тренер - потому что держала на свободном поводу такого монстра, девочка, потому что как я ей уже объясняла: "ты же знаешь, что конь неадекватный, какого ты под него попёрлась? знать об опасности и не перестраховаться равносильно тому, что идти по зебре на зелёный свет и видеть летящего на тебя придурка и всё равно переться дальше с фразой "ну я же правильно перехожу дорогу!!!". В таких ситуациях геройство и нафиг никому не нужно, лучше объехать стороной". А если захотят, то и Твою вину тоже найдут.
с юридической стороны Dara 100% права. Так что обращаться или не обращаться в суд - дело ваше, но с учётом многочисленности версий и противоречивости показаний свидетелей суд в первую очередь спросит с вас результат обследования ПОСЛЕ удара...
-
Марин, понимаешь тут в чём дело - разобраться в этом всём крайне сложно, поскольку вот лично я этого всего не видела, но слышала ТРИ разных версии - Твоя, девочки из группы тренера и непосредственно девочки, отшагивающей Твоего коня... очень много разбежностей, и поверь - фиг поймёшь, в чью "правду" верить...
То, что жеребец - неадекватный - это да, что есть, того не отнять, и то, что он жеребцует - тоже есть.
В данной ситуации виноваты получаются все: тренер - потому что держала на свободном поводу такого монстра, девочка, потому что как я ей уже объясняла: "ты же знаешь, что конь неадекватный, какого ты под него попёрлась? знать об опасности и не перестраховаться равносильно тому, что идти по зебре на зелёный свет и видеть летящего на тебя придурка и всё равно переться дальше с фразой "ну я же правильно перехожу дорогу!!!". В таких ситуациях геройство и нафиг никому не нужно, лучше объехать стороной". А если захотят, то и Твою вину тоже найдут.
с юридической стороны Dara 100% права. Так что обращаться или не обращаться в суд - дело ваше, но с учётом многочисленности версий и противоречивости показаний свидетелей суд в первую очередь спросит с вас результат обследования ПОСЛЕ удара...
Да еще и ты три версии придумала :sarcastic:
А это называется не показания, а сплетни h:DD
-
Даш, какая-то неадекватная реакция с твоей стороны. Во всём этом - я вообще нейтральна, так как повторюсь "лично ничего этого не видела". Но кроме вашей "правды" есть ещё другие "правды" - того самого тренера и детей из группы. Или ты думаешь, что суд поверит в то, что ваша "правда самая правдивая правда в мире"? Выслушиваться будут все стороны.
Я просто попыталась до вас донести этот факт, но смотрю лично у тебя "везде враги" и всем нужно нахамить. Удачи!
-
Инструкции по ТБ есть, база государственная, тренер на ставке трудовой.
Прочитайте инструкцию. Не знаю как сейчас, но раньше тренер (человек, наблюдающий за работой) не имел права работать (отшагивать) свою лошадь во время занятия. Его обязанность - тренировать и следить за всадниками. Даже если не удастся доказать, что именно его конь нанес смертельный удар, то все равно он нарушил ТБ и в результате создалась опасная ситуация. Тем более, что девочка, которая сидела на пострадавшей лошади, тоже подвергалась серьезной опасности ...
-
Даш, какая-то неадекватная реакция с твоей стороны. Во всём этом - я вообще нейтральна, так как повторюсь "лично ничего этого не видела". Но кроме вашей "правды" есть ещё другие "правды" - того самого тренера и детей из группы. Или ты думаешь, что суд поверит в то, что ваша "правда самая правдивая правда в мире"? Выслушиваться будут все стороны.
Я просто попыталась до вас донести этот факт, но смотрю лично у тебя "везде враги" и всем нужно нахамить. Удачи!
Правда есть одна, а все остальное ее интерпретации.
Да, выслушают все стороны, и где истинная правда будет разбираться суд.
Враги, ты что, у нас базе все друзья, пока в лицо смотрят, а за спиной...Ну сейчас не об этом.
Удачи тебе, в твоем нелегком бремени правдоносителя...
-
Да у каждого своя правда будет в этой истории, хоть истина и одна. И если бы было 33 участника в этой истории, то было бы 33 версии событий и каждый в своей версии был бы прав.
В качестве офа.
У нас похожий случай был на Челлендже - на разминке одна лошадь отбила по другой. Попала хорошо - плечо разнесло, хромота и недопуск к старту. К счастью, без летальных исходов... Однако, хозяйке было очень жаль потраченных усилий и финансов, поломались определенные планы. Определить кто прав, а кто виноват был было невозможно, так как у каждого была своя правда. Хозяйка пострадавшей лошади обвиняла всадницу отбившей лошади, всадница отбившей лошади клялась, что этой конкретной лошади отбивать задом не свойственно, он мог испугаться, что слишком близко сзади лошадь подошла на галопе... А мое ИМХО, то 80% вины всадника потерпевшей лошади было, ибо смотреть надо куда едешь и думать заранее за всех участников движения
-
нда... Даш... бремя можешь оставить себе, мне оно абсолютно не нужно - давно избавилась от привычки бороться за чужую правду, а своего интереса в этой ситуации у меня быть не может.
-
нда... Даш... бремя можешь оставить себе, мне оно абсолютно не нужно - давно избавилась от привычки бороться за чужую правду, а своего интереса в этой ситуации у меня быть не может.
И слава богу :bye:
-
Оля, я не хочу ни с кем ругаться и быть голословной. Я вообще до последнего никого не обвиняла - ждала результатов экспертизы. Все думала - а вдруг и правда стечение обстоятельств и параллельно удару имела место быть какая-то инфекция или отравление. На тот момент мне было важнее всего знать причину. Даже когда многие подняли шумиху против Прудниковой и Ани и Татьяны Викторовны - я все так же терпеливо всем объясняла - ПОКА НИКОГО НИ В ЧЕМ НЕ ВИНЮ и ругаться ни с кем не собиралась.
И кстати насчет правд - не только ты в курсе, какие слухи и версии ходят по базе. Узнать бы только, какой сказочник их выдумывает - за начисткой клюва дело не станет. А я узнаю, это только дело времени. И разберусь - так можешь и передать, если тебе еще кто-то сплетню донесет. В любом случае всегда найдется крыса, которая сдаст своего информатора. Я успела многого наслышаться и защищала как себя, так и Татьяну Викторовну.
Я никогда не считала и не считаю свою правду правдивее всех правд и согласна, что вариантов рассмотрения данной ситуаии может быть уйма. Для этого эта тема и создавалась, чтобы увидеть всевозможные мнения абсолютно незаинтерсованных людей.
Но все же почему-то когда я выезжаю на Вавилоне, зная, что он больной на всю голову - я считаю своей заботой следить, чтобы он ни по кому не отбил, а не бесцермонно ездить и кричать - все знают, что он ненормальный, пусть объезжают.
Мне разное советуют - кто говорит забудь, не нужно ни с кем ругаться, коня этим невернешь, кто говорит наоборот - нужно расставить все точки над ё и наказать виновных. А мне интересно - я одна такая злая, которая пытается добиться справедливости? Наверное все на моем месте и правда взяли бы всю вину на себя, извинились перед Татьяной Викторовной и проверили, не ушиб ли ее Жорик копытца, а потом, как учит Библия, подставили под Жору своего следующего коня.
Поймите все - я не для для себя одной стараюсь. Точнее даже не для себя, а для коня, пусть это ему уже и не поможет. Для коня и для всех вас - ведь следущей лошадью запросто может быть Ваша.
-
Марин, рада, что Ты поняла меня правильно. А дальше - давай переместимся в ЛС, ок?;)
-
Да у каждого своя правда будет в этой истории, хоть истина и одна. И если бы было 33 участника в этой истории, то было бы 33 версии событий и каждый в своей версии был бы прав.
В качестве офа.
У нас похожий случай был на Челлендже - на разминке одна лошадь отбила по другой. Попала хорошо - плечо разнесло, хромота и недопуск к старту. К счастью, без летальных исходов... Однако, хозяйке было очень жаль потраченных усилий и финансов, поломались определенные планы. Определить кто прав, а кто виноват был было невозможно, так как у каждого была своя правда. Хозяйка пострадавшей лошади обвиняла всадницу отбившей лошади, всадница отбившей лошади клялась, что этой конкретной лошади отбивать задом не свойственно, он мог испугаться, что слишком близко сзади лошадь подошла на галопе... А мое ИМХО, то 80% вины всадника потерпевшей лошади было, ибо смотреть надо куда едешь и думать заранее за всех участников движения
Тут не всегда можно успеть. Давным-давно мой любимый конь на ипподроме так же убил кобылу. Просто стечение обстоятельств. На нем ехал мальчик. Вроде бы не чайник. Кобыла ходила под начинающими. Как она подлезла к нему? Никто ничего не успел сделать. А конь был не совсем простой: если подъезжаешь к нему ближе, чем надо, то он сразу бьет. Короче, кобыла получила несколько ударов по животу. И через несколько дней пала. Слава богу, девочка, сидевшая на ней, не пострадала.
-
Я никогда не считала и не считаю свою правду правдивее всех правд и согласна, что вариантов рассмотрения данной ситуаии может быть уйма. Для этого эта тема и создавалась, чтобы увидеть всевозможные мнения абсолютно незаинтерсованных людей.
Я вообще не в курсе событий, и опыта у меня нет, чтобы кого-то судить. Но всё равно вставлю свои пять копеек. :unsure: Если тема создается на форуме, где ежеминутно сидит по крайней мере человек 80, нужно быть готовым, что не все будут жалеть вас, ругаться на предполагаемого виновника и т.д. Всё же, Вы хотите услышать мнение незаинтересованых людей. А мнения бывают разные. Не стоит так набрасываться на человека, если он не выражает с Вами полного преданого согласия.
А то последним временем, все разговоры сводятся к "дурак-сам дурак" :( Не обижайтесь только. Я образно.
П.С. Жаль, что так произошло. Чисто по-человечески понимаю Вас.
-
Всё же, Вы хотите услышать мнение незаинтересованых людей. А мнения бывают разные. Не стоит так набрасываться на человека, если он не выражает с Вами полного преданого согласия.
А то последним временем, все разговоры сводятся к "дурак-сам дурак" :( Не обижайтесь только. Я образно.
Извиняюсь за собственную тупость, но я не понимаю, в кком из постов Я на кого-то либо набросилась... Я еще раз подчеркиваю - я благодарна за все мнения, как за, так и против. Для этого тема и создалась.
Единственное, что выводит меня из себя - сплетни, которые ходят по нашей базе, и которые нынче именуют версиями.
-
Ситуация сложная, конечно, виноватых найти сложно. Как коневладелец, прекрасно понимаю, что потерять любимца - трагедия. Но всякое может случиться в жизни, лошади животные и поведение их бывает не предсказуемо. Мои лошади ходят один за другим хвост в хвост, никогда друг друга не бьют. Для меня это привычно и это не беспокоит меня.
Но когда бываю в клубах и на плацу или в манеж и там носиться до десятка лошадей, мне становиться страшно. Один галопирует, другой рысит, третий шагает, все снуют туда сюда в разных направлениях, кто-то кричит не подъезжай - лошадь может ударить. Сама раз так ехала, что при подъеме в галоп лошадь, та дала хорошого козла. А если бы в этот момент кто-то проносился рядом?
Возможно, здесь стоит сделать вывод и акцептировать внимание на организации занятий?
-
А я еще хотела спросить. Вот если моя собака набросится на человека. Меня засудят. Правильно? А если моя собака набросится на другую собаку? А один конь на другого? Или тут такие принципы не действуют?
GloomYDelusioN, значит я Вас неправильно поняла. Извините.
-
А я еще хотела спросить. Вот если моя собака набросится на человека. Меня засудят. Правильно? А если моя собака набросится на другую собаку? А один конь на другого? Или тут такие принципы не действуют?
GloomYDelusioN, значит я Вас неправильно поняла. Извините.
Вот в этом суть!
Если моя собака гуляя без поводка и намордника, как предписано нормами выгула, набросится на другую собаку, которая вследствии погибнет, я буду возмещать ущерб. А если на мою собаку гуляюющую как положено кто-то наброситься, то возмещать ущерб обязаны мне.
Собаку социально опасную, извинете за правду жизни, пристреливают. А хозяина если не посадят, то материальный и моральный ущерб он точно оплатит.
А лошади как будто не такие же животные, ответственность за которых несет хозяин, и предупреждать действия опасного животного должен прежде всего хозяин.
-
Так а в законодательстве прописано именно "собака"? Или "животное"? Или вообще статьи такой нет - просто всё решается на словах?
-
Вот и ищем этот закон, что там прописано.
Знаю точно, что существует понятие "движимое имущество", которым и являються любые животные.
-
Если моя собака гуляя без поводка и намордника, как предписано нормами выгула, набросится на другую собаку, которая вследствии погибнет, я буду возмещать ущерб. Собаку социально опасную, извинете за правду жизни, пристреливают. А хозяина если не посадят, то материальный и моральный ущерб он точно оплатит.
А лошади как будто не такие же животные, ответственность за которых несет хозяин, и предупреждать действия опасного животного должен прежде всего хозяин.
Писала уже раньше, но отвечу Вам еще раз. бОльшая часть Ваших сообщений попросту эмоциональны и к законодательтсву украины не имеют никакого отношения.
1. Если Ваша собака без поводка и намордника набросится на другую собаку - которая тоже может быть без поводка и намордника, то в этом случае доказать вашу вину в суде крайне сложно, ибо Вы оба нарушили правила выгула животных. И в таком случае оба будете признаны виновными и заплатите штраф, далее уже хозяйка убиттого животного может попробовать обязать Вас возместить понесенный ущерб, но возможность выиграть такое дело - нулевая.
2. Социально опасных собак у нас уже давно никто не пристреливает - ибо это нарушение действующего законодательства. при первом нарушении Вас обяжут заплатить штраф, а также ужесточить меы по содержанию потенциально опасного животного и по его выгулу. В случае повторения инцидента животное изымается в приют, где его должны тестировать и по признании социально опасным его гуманно усыпят.
3. Еще раз повторю - ни собака, ни лошадь не относятся к потенциально опасным объектам! Поэтому предупреждение действий к ним не относится. Поэтому речь скорее всего может идти о неосторожности.
-
Капец. ну и страсти у вас там, в Николаеве :8):
Даша, от сплетен вы никуда не денетесь, "доброжелателей" всегда вокруг много. Очень жаль, что по какому-то невероятному стечению обстоятельств среди конников я их встречала чаще, чем в других кругах.
-
Dara, спасибо за разъяснение. Серьезно. Просто интересно было, как вообще такие вопросы решаются (у меня самой неуравновешеная такса, которая бросается на всех собак подряд).
-
А вот как насчет нарушения правил ТБ...
...суб.єктом порушення вимог законодавства про охорону праці -Стаття 135 - може бути лише особа, на яку бли покладені обов.язки щодо відповідальності за дотримання правил ТБ на виробництві....
В данном случае именно тренер, насколько я понимаю.
-
Вот и ищем этот закон, что там прописано.
Знаю точно, что существует понятие "движимое имущество", которым и являються любые животные.
Нет, неправильно. Ни собака, ни лошадь не являются движимым имуществом. Это вид имущества, на которые распространяются специальные требования, а также нормы законодательства по отношению к жстокому обращению с животным.
В данном случае вы можете потребовать в суде возмещения материального ущерба (для этого надо будет предоставить справку от эксперта о стоимости погибшего животного. Если это мерин - и не призер многих Олимпиад (то есть речь не идет об упущенной выгоде), то оценка будет по мясной цене, скорее всего) и также Вы можете требовать возмещения морального ущерба - для этого будет необходимо предоставить медсправки о том, как нарушилось Ваше морльное здоровье и как усиленно Вы его лечили (все с чеками). Без справки тоже можно попробвать моральный ущерб стянуть - но тут все перекладывается на усмотрение суда и в иске может быть отказано или же выставлен иск по минимальной сумме...
-
Dara, спасибо.
А вы не можете подсказать где можно найти данный закон.
-
А ну его, ущерб этот, и компенсацию тоже.
Как насчет разбиратльства по поводу регулярного нарушения тренером правил ТБ, которое впоследствии и привело к несчастному случаю? Ведь можно снять с тренерства...
У нее ведь несовершеннолетние дети из учебной группы ездят на молодых, недавно заездившихся частных лошадях, деньги за тренинг которых получает она. А оставлять тренировать учебную группу свою дочь вместо себя - тоже нормально... Как и напрыгивать этих же молодых лошадей в манеже, пока ее учебка рядом ездит. и это так, навскидку, первое что пришло в голову. И свидетелей тоже будет вагон.
-
Я полностью согласна с тем, что вероятность доказать вину тренера практически нулевая. Говорю вам это как юрист.
Единственный шанс- это не просто адвокат, а очень хороший адвокат, но только услуги такого человека будут стоить на порядок дороже и моральной и матереальной компенсации и даже их вместе взятых- вопрос, оно вам надо?!
Ну если настолько принципиально наказать виновных- тогда вперед!
А вообще девочки, все, что вы пишите, это действительно только эмоции. Такие вопросы не решают через суды, а уж тем более через интернет...
Как бы печально это не было, но уверена, что это дело дальше чем охи, вздохи конкретно в этой теме. не зайдет... :glare:
Не хотела никого обидеть.
Коню зеленых лугов.
Хозяйке искренние соболезнования.
-
И свидетелей тоже будет вагон.
таких же свидетелей будет найдено вагон и с другой стороны.... так что на свидетелях далеко не заедешь, нужны конкретные факты...
-
Я полностью согласна с тем, что вероятность доказать вину тренера практически нулевая. Говорю вам это как юрист.
Единственный шанс- это не просто адвокат, а очень хороший адвокат, но только услуги такого человека будут стоить на порядок дороже и моральной и матереальной компенсации и даже их вместе взятых- вопрос, оно вам надо?!
Я говорю не о том, чтобы доказать ее вину в случившемся, а о том, чтобы наказать ее как работника, не соблюдающего правила ТБ. В деньгах вопрос не стоит - слишком много для меня значил этот конь. И еще раз повторюсь - затеваю все это не ради получения компенсаии, а ради наказания, мести, называйте как хотите.
По поводу конкретных фактов - фотографий будет достаточно? Если свидетели совсем уж не в счет...
-
как то к нам нам на вет фак привезли труп коня
на суд вет экспертизу для установления причин смерти ,дело уже завели
диагноз был почти тот же и симптомы тоже ,вот только пал он на следующее утро
выясняли от колик он пал по причине фигового кормления(хозяин конюшни естественно отнекивался) или от того что его отлупил сбежавший жеребец который скинул своего хозяина (отнекивался хозяин жеребца)
насколько мне известно причиной признали таки драку
и хозяин жеребца выплатил стоимость павшего коня
-
И свидетелей тоже будет вагон.
таких же свидетелей будет найдено вагон и с другой стороны.... так что на свидетелях далеко не заедешь, нужны конкретные факты...
И вообще, что будет в таком случае являтся конкретными фактами, разъясните пожалуйста.
-
3. Еще раз повторю - ни собака, ни лошадь не относятся к потенциально опасным объектам! Поэтому предупреждение действий к ним не относится. Поэтому речь скорее всего может идти о неосторожности.
Простите, а что Гражданский кодекс как-то недавно изменили? Потому что по той версии, что я знаю собака напрямую прописана в законе, а лошадь подпадает под пункт "и т.п.", то есть в ОПРЕДЕЛЕННЫХ случаях она может быть признана источником повышенной опасности (в частности если ее поведение УЖЕ было опасным и тому есть свидетели)
"Статья 1187. Возмещение вреда, причиненной источником повышенной опасности
1. Источником повышенной опасности есть деятельность, связанная с использованием, сохранением или удержанием транспортных средств, механизмов и оснащения, использованием, сохранением химических, радиоактивных, вибухо- и огнеопасных и других веществ, удержанием диких зверей, служебных собак и собак бойцовских пород и т.п., что создает повышенную опасность для лица, которое эту деятельность осуществляет, и других лиц."
-
затеваю все это не ради получения компенсаии, а ради наказания, мести, называйте как хотите
так вот я и говорю о том, что существует масса других способов наказания, мести
(ни в коем случае не противозаконных). я понимаю вашу душевную боль, но считаю более уместным принимать конкретные действия, а не писать эмоции в нете. Извините, если жестко выражаюсь. Существует ведь деректор базы? Идите к руководству, разговаривайте, поднимайте все знакомства и связи. ...
Если я не ошибаюсь ( т.к. конкретно судовой практикой я не занимаюсь, а работаю немного в другой отрасли юриспруденции), то доказательствами в административных делах могут быть фотографии ( по крайней мере лично я предоставляла фото).
-
bettel, спасибо :yes:
А то я уже думала, что стара стала, запамятовала.
-
так вот я и говорю о том, что существует масса других способов (ни в коем случае не противозаконных). я понимаю вашу душевную боль, но считаю более уместным принимать конкретные действия, а не писать эмоции в нете. Извините, если жестко выражаюсь.
Если бы я собиралась действовать противозаконно - я бы сделал это в тот же день, а не тянула до сих пор. Но я, пусть и наивно, но за законное разбирательство.
Касаемо эмоций - по моему их-то я и опустила. И сейчас не буду вдаваться в подробности о своем физическом и моральном состоянии - это уже только мои проблемы, и никого кроме меня они не интересуют.
Тема здесь создавалась не для того, чтобы меня пожалели. Просто одна /три-пять-десять/ голова хорошо, а весь форум лучше. Все мы люди, и я могу что-то упустить. Как и мой адвокат - тема-то довольно запутанная... По поводу конкретных действий - я тоже не сижу сложа лапки и не жду провидения. В данный момент я занимаюсь сбором всех нужных бумаг, доказательств, фактов и т.д.. Кстати, если бы не тема и не замечание Дары - вряд ли мы бы вспомнили о заключении ветеринара на первом осмотре, за что ей отдельное спасибо. Так что кто как, а я считаю тему одним из конкретных действий.
-
"Статья 1187. Возмещение вреда, причиненной источником повышенной опасности
1. Источником повышенной опасности есть деятельность, связанная с использованием, сохранением или удержанием транспортных средств, механизмов и оснащения, использованием, сохранением химических, радиоактивных, вибухо- и огнеопасных и других веществ, удержанием диких зверей, служебных собак и собак бойцовских пород и т.п., что создает повышенную опасность для лица, которое эту деятельность осуществляет, и других лиц."
Согласна - это мой промах, в последнее время изучала подобные дела в РФ - там ГК немного отличается в данной части.
т.п. - приписать лошади очень сложно, надо заключение эксперта, что лошадь в данном случае была источником повышенной опасности. При этом суд может принять во внимание взаимодействие двух источников повышенной опасности, что даст возможность исключить вину владельца.
Могу пожелать удачи в судебном разбирательстве.
-
мне вот интересно
если лошадь сбрасывает всадника и пробегает по машине(которая едет или стоит на территории допустим ипподрома ) так что машина ремонту не подлежит ,по заключению мастерской в другом конце города куда тащили машину в аварийке
хозяин лошади ведь обязан возместить ущерб хозяину машины?
хотя оба объекта повышенной опасности
но хозяин все равно несет ответственность за свое имущество
-
Товарищи, читаем Законодательство, там все написано :)
Итак про презумпцию виновности "Лицо, которое осуществляет деятельность, которая есть источником повышенной опасности, отвечает за причиненный вред, если оно не докажет, что вред был причинен вследствие непреодолимой силы или умысла пострадавшего."
То есть доказывает свою невиновность лицо, владеющее.
Далее Статья 1188
"Возмещение вреда, причиненной вследствие взаимодействия нескольких источников повышенной опасности
1. Вред, причиненный вследствие взаимодействия нескольких источников повышенной опасности, возмещается на общих основаниях, а именно:
1) вред, причиненный одной лицу по вине другого лица, возмещается виновным лицом;
2) при наличии вины лишь лица, которому причинен вреда, она ей не возмещается;
3) при наличии вины всех лиц, деятельностью которых был причинен вред, размер возмещения определяется в соответствующей часте смотря по обстоятельствам, которые имеют важное значение.
-
bettel, огромное спасибо.
-
Вот и ищем этот закон, что там прописано.
Знаю точно, что существует понятие "движимое имущество", которым и являються любые животные.
DAST,извините,может не стоит искать виноватых,Вы ж сами написали,что это несчастный случай.Лошадку уже не вернешь.Всегда очень больно и тяжело терять любимых животных :cry:,но есть живые лошади,которые нуждаются в Вашей любви и ласки h:D.Жить надо,ради живых!
-
DAST,извините,может не стоит искать виноватых,Вы ж сами написали,что это несчастный случай.Лошадку уже не вернешь.Всегда очень больно и тяжело терять любимых животных :cry:,но есть живые лошади,которые нуждаются в Вашей любви и ласки h:D.Жить надо,ради живых!
Простите, но я вас поправлю - владелец я, а не Даша. Даша - наша бывшая тёща и один из самых дорогих мне людей, поэтому и курирует эту тему наравне со мной.
Я конечно соглашусь с любым мнением по поводу того, какой я монстр, жестокий человек и т.д.. Но хочу задать вопрос Вам - а Вы бы, потеряв ребенка, помахали потенциальному виновнику ручкой, и забыли обо всем, ведь можно родить другого ребенка... И не нужно мне говорить, что это неправильное сравнение. Я не гиперболизирую, так оно и было - он для меня ребенком был. Поставить на место виновных в его смерти я считаю своим долгом, чего бы мне это не стоило.
Конечно, я понимаю, что у меня будут и другие частные лошади. А лошади, берейтором которых я была, остались моими и сейчас. Но я не испытываю к ним и двух процентов того, что испытывала к Дене.
Не подумайте, что я огрызаюсь или нападаю - ни в коем случае. просто... Будет у Вас свой ребенок - возможно, тогда вы сможете меня понять.
-
Вспомните фразу из какого-то фильма "Зло дожно быть и будет наказано", и хоть конь и не мой, я всеми своими силами помогу его хозяйке восстановить хоть малейшую справедливость, этот конь и для меня очень много значил...
-
bettel
Я с Вами не спорю, но просто читать законодательство - мало. Надо читать еще и дела, которые велись и какие по ним принимались решения, надо также грамотный (в данном случае очень) адвокат.
Я постаралась помочь и обьяснила ситуацию, какой ее увидит судья.
-
Дык, я же не спорю, что адвокат нужен :), я в своем первом сообщение указала, что имеет смысл найти опытного и попросить консультацию, а лучше попытаться договориться о проценте от выйгранного (больше мотивации будет :)). Даже если процент будет 50%, ИМХО это имеет смысл.
Другое дело, что я указываю, что ЗАКОНОДАТЕЛЬНО есть предпосылки для решения дела.
Я единственное уточняю, что таки есть животные как источник повышенной опасности в ГК Украины - это раз, и второе, то что было два таких источника ничего не значит, потому что закон предусмотрел и это.
-
Итак про презумпцию виновности "Лицо, которое осуществляет деятельность, которая есть источником повышенной опасности, отвечает за причиненный вред, если оно не докажет, что вред был причинен вследствие непреодолимой силы или умысла пострадавшего."
Извините что вмешиваюсь, но если я не ошибаюсь, то термина как "презумция виновности" в законодательстве Украины нет. Есть презумция невиновности - и это один из принципов законодательства, который подразумевает, что человек являеться невиновным, до тех пор пока его вина не будет доказана в суде. Можете посмотреть в теории права.
-
Тут надо "пораскинуть мозгами" - в разных ситуациях были разные наказания. Не могу привести конкретные примеры, дабы Zoo снова не обвинил меня в "рассказах о животных и сотрудниках". Но для GloomYDelusioN и если нужно для суда их можно привести с ссылкой на выговоры. Постороннему человеку они могут показаться абсурдными и в то же время люди понесли наказание за недоконтроль и за допущение ситуации как должностного лица.
-
Термин "презумпция виновности" в законодательстве Украины есть :).
Презумпция невиновности это когда человек считается невиновным до тех пор, пока его вина не доказана.
Так называемая презумпция виновности говорит наоборот "человек считается виновным до тех пор, пока его невинность не будет доказана".
В Украинском законодательстве в основном действует принцип презумпции невиновности, ОДНАКО в случае владельцев источника повышенной опасности действует принцип презумпции ВИНОВНОСТИ. Это значит ,что если вы собьете человека автомобилем, то будете доказывать свою НЕВИНОВНОСТЬ, а по умолчанию будете признан виновным.
Я тут выше приводила цитату из ГК Украины, могу привезти ее еще раз :) Источник статья 1187
Лицо, которое осуществляет деятельность, которая есть источником повышенной опасности, отвечает за причиненный вред, если оно не докажет, что вред был причинен вследствие непреодолимой силы или умысла пострадавшего.
-
Когда-то давно на теории права нам рассказывали, что презумпция невиновности действует только в уголовном праве, во всех остальных видах права - презумция виновности. Но так как я совсем не юрист, то это, скорее, мысли вслух...
-
А вообще если хотите узнать мнения по этому прецинденту, то лучше зайдите на форумы юристов, например urist.in.ua и задайте там вопросы, поверьте там вы узнаете на много больше, и я бы сказала ни так "одна-десять голов на форуме лучше, а одна-десять голов юристов лучше в двойне" :)
-
Просто все законы строяться на матрице теории права, а там такого принципа нет ;) bettel а какого года ГК вы пользуетесь?
-
Я просто хочу уточнить :) Просто есть принципы на которых строиться все законодательство Украины, и есть законы - кодексы. Я конечно весь кодекс не помню, не в обиду, просто хочу себя перепроверить :)
-
Это действующий ГК Украины :) от 16.01.2003 с дополнениями и изменениями так сказать.
Вот его текст с официального сайта :)
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=435-15&key=4/UMfPEGznhhoHf.ZifsocnPHI4Tks80msh8Ie6
-
У меня кодекс изданый в 2009 году и в статье 1187 термина "призумция виновности" - нет! То, что вы процитировали закон правильно, относительно данной ситуации это да. Но у меня вопрос, где в любом законе Украины или его теории указывается термин "призумция виновности"?
-
Дамы и господа, не о том спорите...
-
В законе НЕТ термина "презумпция виновности" однако приведенная из закона цитата подразумевает именно это. Или как вы сочетаете приведенную цитату с презумпцией НЕвиновности :)?
Это всего лишь правовая терминология. Ситуация, в которой ответчик должен доказывать свою НЕвиновность в теории права называется презупцией виновности :)
Вот я вам специально скопировала теорию, так сказать
"Презумпция виновности в гражданском праве - это законное, опровержимое, не обладающее высокой степенью вероятности предположение виновности причинителя вреда, лица, не исполнившего или ненадлежащим образом исполнившего обязательство, выступающее одним из основных начал (принципов) защиты субъективных прав в рамках института гражданско-правовой ответственности.
2. Материально-правовой аспект презумпции виновности состоит в определении особенности возникновения, содержания и реализации правового статуса участников отношения гражданско-правовой ответственности, предполагающего право потерпевшего на возмещение причиненного ему вреда (убытков) и обязанность причинителя вреда, лица, не исполнившего или ненадлежащим образом исполнившего обязательство, претерпеть неблагоприятные имущественные последствия своего деяния.
3. Процессуально-правовой аспект презумпции виновности состоит в возложении бремени доказывания своей невиновности на причинителя вреда, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство, и в освобождении его от гражданско-правовой ответственности в случае опровержения им своей виновности."
Так что де юре ГК Украины не употребляет термин "презумпции виновности", де факто то, как сформулирована ответственность владельцев источников повышенной опасности есть именно "презумпция виновности".
А дальнейший спор лучше действительно перенести в офф-топ, если очень хочется :)
-
Особа, яка здійснює діяльність, що є джерелом підвищеної небезпеки, відповідає за завдану шкоду, якщо вона не доведе, що
шкоди було завдано внаслідок непереборної сили або умислу потерпілого.
Вот тут, по-моему, идет речь о презумпции виновности.
О, bettel уже и написала :yes:
-
bettel я о термене и говорила, так как в юриспруденции точное выражение это главное. Мне было интересно есть ли термин, его как вы сказали - нет, но есть формулировка - интерпритация, например статьи 1187. В офф-топ переходить я думаю не будем, так как я все что хотела выяснила :)
Спасибо :)
-
DAST,извините,может не стоит искать виноватых,Вы ж сами написали,что это несчастный случай.Лошадку уже не вернешь.Всегда очень больно и тяжело терять любимых животных :cry:,но есть живые лошади,которые нуждаются в Вашей любви и ласки h:D.Жить надо,ради живых!
Простите, но я вас поправлю - владелец я, а не Даша. Даша - наша бывшая тёща и один из самых дорогих мне людей, поэтому и курирует эту тему наравне со мной.
Я конечно соглашусь с любым мнением по поводу того, какой я монстр, жестокий человек и т.д.. Но хочу задать вопрос Вам - а Вы бы, потеряв ребенка, помахали потенциальному виновнику ручкой, и забыли обо всем, ведь можно родить другого ребенка... И не нужно мне говорить, что это неправильное сравнение. Я не гиперболизирую, так оно и было - он для меня ребенком был. Поставить на место виновных в его смерти я считаю своим долгом, чего бы мне это не стоило.
Конечно, я понимаю, что у меня будут и другие частные лошади. А лошади, берейтором которых я была, остались моими и сейчас. Но я не испытываю к ним и двух процентов того, что испытывала к Дене.
Не подумайте, что я огрызаюсь или нападаю - ни в коем случае. просто... Будет у Вас свой ребенок - возможно, тогда вы сможете меня понять.
Девушка Вы бы по ходу не сравнивали.... У Aikusha есть ребенок и есть любимые лошади... только она вполне адекватный человек и не ровняет ребенка с конем. Как мин. коня она точно родить не сможет;) Как и выносить 9 мес., Так что давайте "мухи отдельно, котлеты отдельно"...
2-е не надо быть великим медиком, чтоб знать, что цирроз печени не образуется от удара за 4 дня :rolf: это просто смешно... да и загноение почек вызывает вопрос, а чем собственно коня-сыночку кормили, что у него цирроз и почки загноились???
-
кстати ударивший жереб был кован?
если да то на месте удара в подкожной клетчатке должны обнаруживатся вполне характерные следы которые получить в деннике и в леваде невозможно
Naezdnica если там был острый перитонит то абсцессы почек и абсцессы печени за 4 дня - вполне реальная картина
лошадь не человек - это человек с перитонитом может 5 дней бродить ,а лошадь загибается на 3 максимум 4 день
-
Naezdnica если там был острый перитонит то абсцессы почек и абсцессы печени за 4 дня - вполне реальная картина
лошадь не человек - это человек с перитонитом может 5 дней бродить ,а лошадь загибается на 3 максимум 4 день
Что значит "если там был перитонит" если он там был, то удар просто его ускорил, но не спровоцировал...
-
Есть понятие травматического цирроза печени, хоть я и не великий медик.
Описанная картина вполне соответствует травме. Тем более, это пересказ, а не протокол вскрытия.
Кстати, вкрытие где и как проводилось? Есть протокол?
-
Что значит "если там был перитонит" если он там был, то удар просто его ускорил, но не спровоцировал...
Да неужто? Вы медик?
Девушка Вы бы по ходу не сравнивали.... У Aikusha есть ребенок и есть любимые лошади... только она вполне адекватный человек и не ровняет ребенка с конем. Как мин. коня она точно родить не сможет;) Как и выносить 9 мес., Так что давайте "мухи отдельно, котлеты отдельно"...
Подобные высказывания ИМХО - хамство.
-
учитывая разрыв брыжейки и омертвение части кишечника на второй день там уже был перитонит...
а цирроз бывает при отравлениях в частности продуктами распада части кишечника
-
Девушка Вы бы по ходу не сравнивали.... У Aikusha есть ребенок и есть любимые лошади... только она вполне адекватный человек и не ровняет ребенка с конем. Как мин. коня она точно родить не сможет;) Как и выносить 9 мес., Так что давайте "мухи отдельно, котлеты отдельно"...
2-е не надо быть великим медиком, чтоб знать, что цирроз печени не образуется от удара за 4 дня :rolf: это просто смешно... да и загноение почек вызывает вопрос, а чем собственно коня-сыночку кормили, что у него цирроз и почки загноились???
Наездница, а почему так зло? h0.0
Мне помнится, у Вас тоже недавно были проблемы связанные с гибелью лошадей по вине третьих лиц? И Вы тоже кому-то что-то пытались доказать, чего-то добиться, отмыться от сплетен и неверной подачи информации? Так давайте же уважительнее относиться к чужим эмоциям и переживаниям!
О, Тунец опередил! :unsure:
-
Девушка Вы бы по ходу не сравнивали.... У Aikusha есть ребенок и есть любимые лошади... только она вполне адекватный человек и не ровняет ребенка с конем. Как мин. коня она точно родить не сможет;) Как и выносить 9 мес., Так что давайте "мухи отдельно, котлеты отдельно"...
Ну если вы или кто то другой не так любит лошадь, то и не стоит это обсуждать, для нее этот конь был именно ребенком!
2-е не надо быть великим медиком, чтоб знать, что цирроз печени не образуется от удара за 4 дня :rolf: это просто смешно... да и загноение почек вызывает вопрос, а чем собственно коня-сыночку кормили, что у него цирроз и почки загноились???
Во первых, конь кушал то же что и моя лошадь, а это всегда отборные корма, со строгим моционом. С регулярными профилактическими осмотрами ветеринара. И моя лошадь жива и здорова ттт. Это был здоровый молодой конь, который до травмы и не думал болеть...
Что значит "если там был перитонит" если он там был, то удар просто его ускорил, но не спровоцировал...
Во вторых, при разрыве брыжейки и омертвении части кишечника (как я и писала в пермом посте) как раз и случается перитонит, пусть поправят меня медики как правильней.
В третьих, от момента травмы до смерти коня прошло восемь дней, а не четыре, читайте пожалуйста внимательней первый пост.
-
просмотрела про 8 дней ,вообще удивительно что так долго прожил учитывая омертвение части кишечника
видела как при выпадении в мошонку и омертвении части кишечника лошадь погибала от перетонита за 3 дня
и тоже посмертно - цироз перчени ,абсцессы в почках и печени и тд.... и это за 3 дня с момента выпадения и защемления
-
просмотрела про 8 дней ,вообще удивительно что так долго прожил учитывая омертвение части кишечника
видела как при выпадении в мошонку и омертвении части кишечника лошадь погибала от перетонита за 3 дня
и тоже посмертно - цироз перчени ,абсцессы в почках и печени и тд.... и это за 3 дня с момента выпадения и защемления
Как это ни прискорбно звучит - но и не доказано, что именно удар в манеже (восемь дней назад) спровоцировал данную картину... Все остальные разговоры, это просто разговоры.
bettel
Теперь про взаимодействие двух объектов повышенной опасности - тут надо смотреть шире, нежели лошадь убежала и во дворе ударила стоящую машину (кстати, стоящая машина не всегда будет признана объектом повышенной опасности).
Смотрите другой пример - если лошадь убежала из манежа, при этом перепрыгнула 2,5 метровый забор конноспортивного комплекса (форс-мажор!) и на дороге столкнулась с двигающейся! машиной - то есть большая вероятность, что в данном случае суд признает виновным именно водителя машины.
П.С. Но это все размышления вслух - точку может поставить только суд.
-
Девушка Вы бы по ходу не сравнивали.... У Aikusha есть ребенок и есть любимые лошади... только она вполне адекватный человек и не ровняет ребенка с конем. Как мин. коня она точно родить не сможет;) Как и выносить 9 мес., Так что давайте "мухи отдельно, котлеты отдельно"...
2-е не надо быть великим медиком, чтоб знать, что цирроз печени не образуется от удара за 4 дня :rolf: это просто смешно... да и загноение почек вызывает вопрос, а чем собственно коня-сыночку кормили, что у него цирроз и почки загноились???
Наездница, а почему так зло? h0.0
Мне помнится, у Вас тоже недавно были проблемы связанные с гибелью лошадей по вине третьих лиц? И Вы тоже кому-то что-то пытались доказать, чего-то добиться, отмыться от сплетен и неверной подачи информации? Так давайте же уважительнее относиться к чужим эмоциям и переживаниям!
О, Тунец опередил! :unsure:
Мы не отвечали на высказаные нам соболезнования хамством, и я не понимаю, зачем было "наезжать" на Aikusha ? Человек от души написал, а ее "облили" .... вот я и разозлилась... :unsure:
-
По поводу того является ли лошадь источником повышенной опасности Верховный Суд Украины в своем решении от 13.02.2008 г. однозначно ответил, что нет не является. При этом, фабула спора касается именно столкновения машины и лошади, в результате чего погибла лошадь и нанесен материальный вред владельцу машины. В суд обратилась страховая компания с требованием к хозяину лошади возместить страховой платеж, выплаченный владельцу машины.
-
Позволю себе подкорректировать - врядли страховой платёж. Скорее всего, страховая компания выдвинула к владельцу лошади регрессные требования по компенсаци страховой ВЫПЛАТЫ, произведённой компанией страхователю (владельцу машины).
Сорри за офф, просто иначе можно людей запутать.
-
Спасибо. Сорри за некорректность в терминологии. Да, в принципе, вопрос не в этом, а в позиции ВСУ в этом вопросе.
-
Девушка Вы бы по ходу не сравнивали.... У Aikusha есть ребенок и есть любимые лошади... только она вполне адекватный человек и не ровняет ребенка с конем. Как мин. коня она точно родить не сможет;) Как и выносить 9 мес., Так что давайте "мухи отдельно, котлеты отдельно"...
2-е не надо быть великим медиком, чтоб знать, что цирроз печени не образуется от удара за 4 дня :rolf: это просто смешно... да и загноение почек вызывает вопрос, а чем собственно коня-сыночку кормили, что у него цирроз и почки загноились???
[/quote]
Отвечаю по порядку.. Вы бы тоже не сравнивали. Если я сделала поспешные выводы относительно Aikusha, то извиняюсь перед ней при всем форуме и вины с себя не снимаю. Но и Вы не сравнивайте мою жизнь и мои, пусть с Вашей точки зрения неадекватные, взгляды на нее. Да, я соглсна - я неадекватно отношусь к этому вопросу, и что бы кто ни говорил, а конь для меня и правда был как ребенок.
Второе... Коня-сыночку кормила так, как у нас на конюшне комились еще только две лошади. Вся конюшня ест непонятную гадость, а мы трое частников своим лошадкам купили сено отдельно - люцерну первого покоса и отличное луговое сено. Кстати, это же сено сейчас благополучно доедают те две частные лошади, одна из которых принадлежит DAST.IN. А овес вся конюшня один и тот же ест - к овсу претензий нет. Так что давайте не будем язвить, не разобравшись.
И если бы Вы перед тем как бросаться на амбразуру повнимательнее перечитали тему, то наверное заметили бы, что это все не 4 дня развивалось, а с 26 декабря по 6 января. Получается 11 дней, а не четыре... И сарказм на мой взгляд был неуместен.
-
Ребята, аналогичную тему я уже закрыла.
Будете в таком тоне продолжать, закрою и эту :pardon:
-
Кстати, вкрытие где и как проводилось? Есть протокол?
Вскрытие проводилось на территории чубовского к/з - Олимпийский, кажется он называется. Это недалеко от нашей базы. Дело в том,что на территории кск вскрывать нам никто не разрешил, поэтому отвезли туда.
Вскрытие проводили два ветеринара - главный ветеринар кск и ветеринар из обл.вет.службы. Есть и протокол, в котором диагнозы обио ветов совпадают - там картина налицо была просто. Есть и заключения вет.экспертизы, на которую отвозили пробы органов - ни отравления, ни инфекции не обнаружено...
А насчет характерных следов от копыт - таки да, они были обнарудены. Точнее гематома и микроразрывы сосудов, если это имелось ввиду.
-
GloomYDelusioN Думаю не стоит ссориться... И вы меня извините за резкость...
-
просмотрела про 8 дней ,вообще удивительно что так долго прожил учитывая омертвение части кишечника
видела как при выпадении в мошонку и омертвении части кишечника лошадь погибала от перетонита за 3 дня
и тоже посмертно - цироз перчени ,абсцессы в почках и печени и тд.... и это за 3 дня с момента выпадения и защемления
Так вытягивали ведь как могли, не жалея ничего - ни лекарств, ни сил... Кстати, вет потом сказал - все равно не вытянули бы....
-
с учетом легкого - однозначно не вытянули бы
могут ли веты подтвердить что гематомы и кровоизлияния над местом внутренних повреждений исходя из размера и формы оставить копыто лошади?
и лошадь более не могла никак получить столь характерних травм ?
где же еще лошадь может получить две симметричные сравнительно округлые гематомы\кровоизлияния в подкожную клетчатку с повреждениями внутренних органов под местом удара
учитивая что из денника она после случая я так понимаю не выводилась ,человек не сможет нанести например кулаком таких повреждений ,а молотком скорее ребра поломает
приглашаем ветов на суд .....
идеально- вскрытие нужно было снимать на видео и вскрывать с независимым вет судебным экспертом
-
Простите, я пропустила момент: Джагер был кованый на зада? Удар был кованым копытом?
-
Простите, я пропустила момент: Джагер был кованый на зада? Удар был кованым копытом?
На зада если память не изменяет Жора не кованый.. :unsure:
могут ли веты подтвердить что гематомы и кровоизлияния над местом внутренних повреждений исходя из размера и формы оставить копыто лошади?
и лошадь более не могла никак получить столь характерних травм ?
где же еще лошадь может получить две симметричные сравнительно округлые гематомы\кровоизлияния в подкожную клетчатку с повреждениями внутренних органов под местом удара
учитивая что из денника она после случая я так понимаю не выводилась ,человек не сможет нанести например кулаком таких повреждений ,а молотком скорее ребра поломает
приглашаем ветов на суд .....
идеально- вскрытие нужно было снимать на видео и вскрывать с независимым вет судебным экспертом
Подтвердить могут, это и в акте о вскрытии указано все.. А независимым экспертом был вет из обл.вет.службы. Насчет видео или фото - дааа, сама жалею, что не додумалась. Хотя куда там мне было в тот момент...
-
ну тогда вполне можно и в суд
о порче вашего имущества чужим имуществом
раз травмы могла нанести только другая лошадь ,а после случая ваша лошадь никуда не выводилась
нужно найти свидетелей которые подтвердят что ваша лошадь все время до смерти сидела в деннике и с другими лошадьми не дралась
нужны показания вета а наружных травмах и симптомах сразу после случая фото травм желательны
(когда вскрывали того коня у нас решающим пунктом в пользу наличия драки (отнекивались что драки ,то вообще не было) оказались следы на шкуре и под шкурой характерные для лошадиных укусов и ударов )
вот только пострадает не тренер ,а хозяин буйной лошади
тренера ,а у него скорее всего нет договора с хозяином лошади, прицепить будет сложно
нужны свидетели и много
-
вот только пострадает не тренер ,а хозяин буйной лошади
тренера ,а у него скорее всего нет договора с хозяином лошади, прицепить будет сложно
нужны свидетели и много
Она и является его хозяйкой. А свидетелей-то предостаточно.. И свидетелей произошедшего, и свидетелей неадекватности ее коня - он ой как многим успел напакостить..
-
Извините,может я не в тему,но у меня моя собака недавно порвала маленькую собачонку,вина была моя,не уследила.Каюсь,до сих пор стыдно.Слава Богу собачка выжила.Хотела попробовать с хозяевами решить мирным путем,договориться как-то.Но они написали и подали заявление в суд.Заплатила 51гривну административного штрафа.Вот такая смешная сумма.Мне кажется и в вашем случае,суд не решит проблемы.Может поговорить с хозяйкой лошадки-монстра,что бы она как-то по серьезней отнеслась ко всему происшедшему.
-
Aikusha, перед тем, как подавать в суд я обязана попытаться решить все мирным путем - об этом меня любой суд спросит... Поэтому как только она сможет встретиться со мной - покажу ей соглашение /правильно называется - претензия/, где будет указана требуемая сумма компенсации с ксерокопиями заключений вскрытия и экспертизы проб органов. Если она отказывается - а я, зная ее, уверенна, что откажется - тогда в суд.
-
Aikusha, а я, зная ее, уверенна, что откажется
Что все так плохо? Полный неадекват? Мы как бы никогда не отказывались отвечать за "проступки" наших лошадей и работников... Ну до суда ни разу не дошло...
Если не сложно, напомните чей это конь?
-
На самом деле хорошим уроком будет "прославить" имя тренера в соотв. кругах, интернет как и репутация - великая штука, если этим заняться... Поверьте, "тренер" очень быстро уйдет на пенсию....
-
вот только пострадает не тренер ,а хозяин буйной лошади
тренера ,а у него скорее всего нет договора с хозяином лошади, прицепить будет сложно
нужны свидетели и много
Она и является его хозяйкой. А свидетелей-то предостаточно.. И свидетелей произошедшего, и свидетелей неадекватности ее коня - он ой как многим успел напакостить..
Я в данную ситуацию особо вникать не имею права, т.к. на месте события не была, и лошадей (и павшую, к сожалению, и жеребца) не знаю, но у меня в Николаеве есть девчонки-подруги, которые занимаются на Вашей базе. Так вот, получается так, что как с одной стороны есть свидетели, так и с другой стороны: оппоненты не преминули умолчать о том, что лошадь 2 дня после травмы выводилась на работу. И только на 3 дней была с работы снята.
Опять таки: на достоверность не претендую...
-
2 дня после травмы выводилась на работу
А что здесь криминального такого? По-моему имеет место обычное местное конюшенное перемывания костей, типа "а сами-то, а сами!".
Во-первых, с самого начала вряд ли все казалось настолько серьезным, думаю смерти коня никто не ждал, надеялись на лучшее. А во-вторых, работа работе рознь. Вот и Вы написали "выводилась на работу", а работалась ли в полный рост? Вряд ли на лошади прыгали 150 или изматывали большепризными элементами, а моцион в меру возможностей лошади, легкое движение никому не вредит. Движение - это жизнь. Но это уже из другой оперы.
-
Согласна с Вами, Г@р@ж, Вы правы, просто ранее акцентировалось, что лошадь никоим образом после травмы не двигалась и нигде не была, стояла в деннике и никаких других повреждений получить не могла.
Я хотела лишь сказать, что помимо видения ситуации одной стороной, есть ещё и оппоненты (та же хозяйка жеребца), мнения которой мы, к сожалению, не слышали. В любом случае, я обсуждать эту тему не имею никакого морального права и уже пожалела, что отпостила здесь((((
-
Согласна с Вами, Г@р@ж, Вы правы, просто ранее акцентировалось, что лошадь никоим образом после травмы не двигалась и нигде не была, стояла в деннике и никаких других повреждений получить не могла.
Я хотела лишь сказать, что помимо видения ситуации одной стороной, есть ещё и оппоненты (та же хозяйка жеребца), мнения которой мы, к сожалению, не слышали. В любом случае, я обсуждать эту тему не имею никакого морального права и уже пожалела, что отпостила здесь((((
Я так понимаю, что хозяйке жеребца никто не мешает рассказать свою точку зрения, и Вы правильно сделали, что написала, но если чел. шифруется - то "на воре шапка горит"
-
просто ранее акцентировалось, что лошадь никоим образом после травмы не двигалась и нигде не была, стояла в деннике и никаких других повреждений получить не могла.
согласна, где-то это мелькало
Я хотела лишь сказать, что помимо видения ситуации одной стороной, есть ещё и оппоненты (та же хозяйка жеребца), мнения которой мы, к сожалению, не слышали. В любом случае, я обсуждать эту тему не имею никакого морального права и уже пожалела, что отпостила здесь((((
Это понятно, что на любую проблему существует бесконечное множество углов зрения... Но смысл создания этой темы, насколько я понимаю был
И вот теперь вопрос, как юридически правильно наказать виновного тренера в полном объеме...
Причем по отпискам людей, каким-то образом связанных с юриспруденцией, я понимаю (и топикстартеры, надеюсь. тоже) что именно "наказать в полном объеме" фактически не возможно, однако, прецедент создать можно, ну и кровушки у врагов попить
-
Г@р@ж
Та да, ну хочеться людям попробовать - почему бы и нет.
По поводу прецендентов - в Украине правовой прецендент официально не признается как форма права...
-
в Украине правовой прецендент официально не признается как форма права...
зато неофициально признается общественным мнением, а также оставляет практический опыт, которым потом можно поделиться с товарищами по несчастью
-
вот знаете, по самой ситуации я ничего добавлять не стану, так как свидетелем не была.
Но есть некоторые аспекты, которые у меня вызывают вопросы. Например, я не понимаю:
сначала идёт пост, в котором звучит фраза, что деньги не нужны, что это всё делается ради мести, ради наказания и всё такое...
а тут смотрю и появляется (цитирую):
"Aikusha, перед тем, как подавать в суд я обязана попытаться решить все мирным путем - об этом меня любой суд спросит... Поэтому как только она сможет встретиться со мной - покажу ей соглашение /правильно называется - претензия/, где будет указана требуемая сумма компенсации с ксерокопиями заключений вскрытия и экспертизы проб органов. Если она отказывается - а я, зная ее, уверенна, что откажется - тогда в суд."
Марин, Ты определись, ради чего Ты это всё делаешь??? ради мести или всё-таки ради компенсации?
И ещё, никто, кроме николаевцев, этого тренера не знает, а уже все озлобились. А никто не подумал о том, что это могло быть время ЕЁ учебной группы в манеже? нет? да, у нас официальное расписание если и есть, то его никто никогда не придерживался, но это проблемы тех, кто не придерживается. На нормальных (не таких бардачных, как наша николаевская) базах во время занятий учебной группы частникам вообще запрещено соваться в манеж, но у нас же всем всё по...
простите, но что касается тренера - это отличный человек, хороший тренер, и Марина, насколько я помню, когда у нас были проблемы, ты также как и мы все у неё попрыгивала, а теперь выставляешь её полным неадекватом.
мне плевать, кто прав, кто виноват в вашей ситуации, но поливать грязью человека и пытаться ославить его на всю Украину - это крайне непорядочно.
и ещё - не отписывается тут она потому, что в последнее время в онлайне она вообще не высвечивается, и у человека есть работа, вместо того, чтоб сидеть и здесь заниматься "дурак-сам дурак".
На этом всего вам доброго, занимайтесь фигнёй дальше. Я эту тему покидаю.
-
мне плевать, кто прав, кто виноват в вашей ситуации, но поливать грязью человека и пытаться ославить его на всю Украину - это крайне непорядочно.
и ещё - не отписывается тут она потому, что в последнее время в онлайне она вообще не высвечивается, и у человека есть работа, вместо того, чтоб сидеть и здесь заниматься "дурак-сам дурак".
На этом всего вам доброго, занимайтесь фигнёй дальше. Я эту тему покидаю.
1. Достойная позиция ...
2. Честно говоря, непонятна позиция руководства базы: человек, отвечающий за трен. процесс вместо того, чтобы следить за учениками отрабатывает свою лошадь, создает при этом опасную ситуацию для здоровья люде и лошадей ...
3. Правильно. Когда с вами случится что-то подобное, откроете новую.
-
Прошу заранее прощения за излишний сарказм - но вот как дело будет выглядеть в суде:
"Потерпевший, пребывая на рабочем месте, залез на стул (инв. номер 1234) для того, чтобы положить на место книгу в шкаф. Ударил руку - но по свидетельствам сослуживцев - несильно, опухоли и синяка не было, потерпевший сразу после падения в медпункт не обратился и к хирургу не поехал.
После этого в течении еще двух дней исправно ходил на работу, при этом жалуясь, что рука немного побаливает...
После этого взял больничный, при этом с диагнозом простуда и сидел дома - еще неделю. Жалуясь по телефону - что рука побаливает...
После этого обратился к хирургу, который ставит диагноз - перелом.
Обиженный пострадавший требует у работодателя оплату лечения и возмещение ущерба, так как травма получена на рабочем месте во время выполнения служебных обязанностей.
Работодатель отказывается и потерпевший подает в суд, куда в качестве эксперта вызывают хирурга и требуют у него подтвердить, что травма могла быть получена во время падения со стульчика - он в суде говорит, что травма в том числе могла быть получена и при падении со стульчика. И тут его просят подтвердить, что травма получена при падении со стульчика инв. номер 1234. И приводят свидетелей - которые говорят - шо стульчик шатался уже полгода, имел ненадежную опору и даже два раза падал сам...
Занавес..."
-
У меня в жизни были похожие ситуации. И мне жаль, что хозяева лошади, таким образом, пытаются решить свою потерю. Лошадь конечно очень жаль. И жаль потому, что все в сложившейситуации, как по мне, были немного не правы. Все на мгновение расслабились и ситуация вышла из под контроля. А теперь все пытаются переложить свое вину на другого. Мне кажется, что не суд, не материальное вознаграждение,… по сути проблему не решат.
Мы можем долго спорить и ругаться. Да и наш суд навряд ли сможет найти по истине виноватых в сложившейся ситуации. Тут надо менять всю систему в корни. И начинать надо с себя самих. Как говорится: «Рыба гниет с головы, но чистят ее с хвоста». И до тех пор пока мы не научимся уважать друг друга и будим относится к данным вещам с халатностью то ничего не изменится.
Мне жалко тех лошадей которые гибнут из за человеческих амбиций, мне жалко, что для многих лошадь это просто спортивный снаряд, мне жалко, что в нашей стране для меня конный мир все больше напоминает шарашкину контору. И мне очень жаль, что для многих людей эти замечательные животные просто бизнес и не более того.
Я надеюсь, что мы (хозяева лошадей, владельцы конюшен, руководство конной федерации, тренера, берейтора, конюхи…) любя этих животных будим учится на горьком опыте и сможем своим детям передать в наследство этот излеченный удивительный мир, спорт, хобби, увлечение… h:hi:
-
Перед тем,как покинуть тему,напишу,что очень жаль лошадку,которая умерла,ее не вернешь.И не стоит всенародно хаить коня"монстра",он не в чем не виноват.ПЛОХИХ ЛОШАДЕЙ НЕ БЫВАЕТ!
-
И не стоит всенародно хаить коня"монстра",он не в чем не виноват.ПЛОХИХ ЛОШАДЕЙ НЕ БЫВАЕТ!
+ 100.
Нужно всегда смотреть, куда едешь. Зная, что конь неадекватен или излишне эмоционален, нечего к нему подьезжать - ИМХО.
А раз уж расслабились и понадеялись на авось... ждите последствий. Это животные и с ними всегда нужно быть на чеку. И чтоб потом не приходилось искать виновных, нужно прежде всего думать головой, а не тем местом, которым мы сидим в седле... Больше мне добавить нечего. :glare:
-
Это бесспорно вина тренера, а не лошади...за границей ее бы засудили ...лошадь должна была быть выведена из манежа, много обсуждений, но пора взяться за меры безопастности в наших школах. Могла погибнуть не только лошадь, но и ребенок. Халатность, которая обернулась трагедией .
-
Марин, Ты определись, ради чего Ты это всё делаешь??? ради мести или всё-таки ради компенсации?
И ещё, никто, кроме николаевцев, этого тренера не знает, а уже все озлобились. А никто не подумал о том, что это могло быть время ЕЁ учебной группы в манеже?
простите, но что касается тренера - это отличный человек, хороший тренер, и Марина, насколько я помню, когда у нас были проблемы, ты также как и мы все у неё попрыгивала, а теперь выставляешь её полным неадекватом.
Так я с самого начала определилась. Наказать. Материально или морально - это уже так.. Тем более ты же понимаешь, что я намного больше потрачу, чем выиграю в этом деле... Просто сама подумай - чтобы подать в суд, причина должна быть, и там-то уж обязательно спросят - пыталась ли я решить все это мирно. А там уже будем разбираться. Это я не сама придумала, а адвокат сказал...
По поводу ее времени в манеже - так я до сих пор в ее группе числюсь, хотя уже давно у нее не занимаюсь. А зарплату она за меня получает, насколько мне известно. ну или за ставку тренерскую, как у них там.. Так что в этом случае я точно ничего не нарушила.
Поправь меня, если я чего забыла/исковеркала факты, но в каком из постов я ее выставила полным неадекватом? В том, что выразила свое мнение по поводу того, что она откажется решить все мирно? Так это разве поливание грязью, озлобление и неадекват? То ли лыжи не едут... То ли я чего недоперепоняла...
-
Теперь по существу - наконец добралась до адвоката, посидели, посоветовались, будем готовиться.
Кстати - спасибо за советы в теме по поводу нужных документов, а также за выдержки из статей и подобные случаи - помогли.
СПАСИБО ВСЕМ ОТОЗВАВШИМСЯ - и за, и против.
Дальше на усмотрение администрации - можно закрыть, можно оставить. Тема свою функцию выполнила.
-
Успехов в нелегком деле.
-
И не стоит всенародно хаить коня"монстра",он не в чем не виноват.ПЛОХИХ ЛОШАДЕЙ НЕ БЫВАЕТ!
+ 100.
Нужно всегда смотреть, куда едешь. Зная, что конь неадекватен или излишне эмоционален, нечего к нему подьезжать - ИМХО.
А раз уж расслабились и понадеялись на авось... ждите последствий. Это животные и с ними всегда нужно быть на чеку. И чтоб потом не приходилось искать виновных, нужно прежде всего думать головой, а не тем местом, которым мы сидим в седле... Больше мне добавить нечего. :glare:
Вина кстати здесь обоюдная!!!! Я бы долго подумала, прежде чем выпустить ребенка ездить в одном манеже с явно опасным конем. Или хотя бы объяснила ребенку простейшие правила безопасности: Не подъезжать к жеребцу!!!!! А если б конь полностью попал по ноге????? Раздробил бы ногу в "щент" !!!! Ребенок бы остался инвалидом, а вот родители засудили бы автора темы, а не какого-то левого тренера, который вообще к их ре отношения не имел..... Халатность всегда наказуема, автор сама халатно отнеслась к безопасности своего ученика, за что по сути была и наказана... Еще и конь пострадал из-за человеческой халатности...:(
-
И не стоит всенародно хаить коня"монстра",он не в чем не виноват.ПЛОХИХ ЛОШАДЕЙ НЕ БЫВАЕТ!
+ 100.
Нужно всегда смотреть, куда едешь. Зная, что конь неадекватен или излишне эмоционален, нечего к нему подьезжать - ИМХО.
А раз уж расслабились и понадеялись на авось... ждите последствий. Это животные и с ними всегда нужно быть на чеку. И чтоб потом не приходилось искать виновных, нужно прежде всего думать головой, а не тем местом, которым мы сидим в седле... Больше мне добавить нечего. :glare:
И не стоит всенародно хаить коня"монстра",он не в чем не виноват.ПЛОХИХ ЛОШАДЕЙ НЕ БЫВАЕТ!
+ 100.
Нужно всегда смотреть, куда едешь. Зная, что конь неадекватен или излишне эмоционален, нечего к нему подьезжать - ИМХО.
А раз уж расслабились и понадеялись на авось... ждите последствий. Это животные и с ними всегда нужно быть на чеку. И чтоб потом не приходилось искать виновных, нужно прежде всего думать головой, а не тем местом, которым мы сидим в седле... Больше мне добавить нечего. :glare:
Вина кстати здесь обоюдная!!!! Я бы долго подумала, прежде чем выпустить ребенка ездить в одном манеже с явно опасным конем. Или хотя бы объяснила ребенку простейшие правила безопасности: Не подъезжать к жеребцу!!!!! А если б конь полностью попал по ноге????? Раздробил бы ногу в "щент" !!!! Ребенок бы остался инвалидом, а вот родители засудили бы автора темы, а не какого-то левого тренера, который вообще к их ре отношения не имел..... Халатность всегда наказуема, автор сама халатно отнеслась к безопасности своего ученика, за что по сути была и наказана... Еще и конь пострадал из-за человеческой халатности...:(
Дамм.. :glare:
Не видя ситуации воочию делать такие заявления...
Дай вам Бог всем такой проницательности, какой вы ее описываете...
И дай вам Бог никогда не оказаться в такой ситуации...
Ну на этой "приятной" ноте я так понимаю конструктив закончился.
Пошу модератора закрыть тему, дабы не довести до хамства...
Если у кого-то будет что-то интересное и важное по теме пишите пожалуйста в личку мне или GloomYDelusioN.
Всем спасибо.
-
"попав девушке по ноге (вскольз)"
а девушка хоть в порядке? и где это произошло, если не секрет? (мож я упустила где это написано)
-
вина тут не обоюдная, а тренера..зачем ей лошадь в манеже если она везёт урок? если место было для показательных выступлений, то можно было подобрать подходящую лошадь для этого, или хотя бы предупредить всех чтоб не подъезжали близко к лошади....любая лошадь может отбить, не надо быть для этого жеребцом. Это задача тренера-следить за безопастностью своих учеников и научить их соблюдать правила езды в манеже и дистанцию.
-
"попав девушке по ноге (вскольз)"
а девушка хоть в порядке? и где это произошло, если не секрет? (мож я упустила где это написано)
Во во, а если б не вскользь? Девушка по ходу дела тоже пострадала, и напоминаю она ЧЕЛОВЕК и ЖИВОЙ и КЛИЕНТ... Это что за отношение к клиентам???? Вы с них еще по ходу денег снимаете :8):
-
вина тут не обоюдная, а тренера..зачем ей лошадь в манеже если она везёт урок? если место было для показательных выступлений, то можно было подобрать подходящую лошадь для этого, или хотя бы предупредить всех чтоб не подъезжали близко к лошади....любая лошадь может отбить, не надо быть для этого жеребцом. Это задача тренера-следить за безопастностью своих учеников и научить их соблюдать правила езды в манеже и дистанцию.
Вы не поняли ситуацию. в манеже было две группы... Одна тренер понтовалась с жеребцом, вторая не объяснила своим ученикам, что к жеребцу подъезжать не надо...Та что с жеребцом, не обязана была следить за чужими учениками, но обязана была следить за своим конем - здесь ее вина, но тренер, чей конь с УЧЕНИКОМ подъехал на опасное расстояние к чужому жеребцу - тоже виноват...
-
Какие две группы... :rolf: :rolf: :rolf:
Девушка перестаньте пожалуйста придумавать, а внимательно перечитайте тему, и если у вас что-то по конкретному вопросу напишите пожалуйста, а так это уже полный флуд!
-
Дамм.. :glare:
Не видя ситуации воочию делать такие заявления...
Я тоже не первый день с конями, как описали - такие заявления и делаю... тут особо никто не видел...
-
Внимательно перечитала первое сообщение темы. Ничего не нашла ни про 2 группы, ни про 2 тренеров. :)
Как вообще дела продвигаются?
-
Внимательно перечитала первое сообщение темы. Ничего не нашла ни про 2 группы, ни про 2 тренеров. :)
Как вообще дела продвигаются?
Хозяйка вплотную общается с адвокатом, и собирает необходимые документы для претензии и составлении дела.
-
Какие две группы... :rolf: :rolf: :rolf:
Девушка перестаньте пожалуйста придумавать, а внимательно перечитайте тему, и если у вас что-то по конкретному вопросу напишите пожалуйста, а так это уже полный флуд!
5 раз перечитала 1-й пост может вы доступнее напишете? я его поняла как: Тренер с жеребцом тренирует группу, тренер слезла с жеребца и не особо держала повод, и тут нарисовалась конкур-девочка которая с кем - то там не могла разминуться, попала в итоге под отмах жеребца, и та девочка и конь никаким местом не относилась к тренеру с жеребцом и ее группе... Если я ошибаюсь - поправьте меня
-
Теперь по существу - наконец добралась до адвоката, посидели, посоветовались, будем готовиться.
Кстати - спасибо за советы в теме по поводу нужных документов, а также за выдержки из статей и подобные случаи - помогли.
СПАСИБО ВСЕМ ОТОЗВАВШИМСЯ - и за, и против.
Дальше на усмотрение администрации - можно закрыть, можно оставить. Тема свою функцию выполнила.
Интересно еще, как у вас все сложится и добьетесь ли вы чего-нибудь... Отпишитесь потом?
-
Naezdnica, извините, но на вопросы в таком тоне я отвечать не привыкла.
Мы не в раздевалке общаемся...
Повторю в пятый раз перечитайте всю тему, там есть посты полностью объясняющие ситуацию, и если не устанете потом выразите пожалуйста конструктив.
-
Интересно еще, как у вас все сложится и добьетесь ли вы чего-нибудь... Отпишитесь потом?
Через месяцок напомните, а то сами понимаете дело это будет не быстрое... Могу запамятовать :sarcastic:
Постараюсь написать для всех итог, каков он не будет. Естественно с согласия хозяйки!
-
Объясню еще проще: как я поняла в манеже был тренер с группой и были другие левые люди (не будем считать их группой) которые не смогли разминуться и почему-то решили, что можно безнаказано залезть под зада молодого жеребца.... :8):
-
Naezdnica, извините, но на вопросы в таком тоне я отвечать не привыкла.
Мы не в раздевалке общаемся...
Повторю в пятый раз перечитайте всю тему, там есть посты полностью объясняющие ситуацию, и если не устанете потом выразите пожалуйста конструктив.
Я читала тему...и мнения и описания разные. То что я ответила - как раз вывод сделаный из всего... Меня больше всего покоробило, что тренер, потерявший коня совершенно не волнуется о клиенте... ДА, потерять любимое животное это страшно, но если ты на нем зарабатываешь. то будь добра позаботиться о тех, кто тебе платит...
-
вина тут не обоюдная, а тренера..зачем ей лошадь в манеже если она везёт урок?
Действительно, можно и на бревне показать , как облегчаться на рыси :cry:
-
При чем тут бревно? Необязательно самому сидеть на лошади, чтобы научить облегчаться на рыси :) И уж тем более для этого совершенно не нужен жеребец в поводу.
Тему в балаган какой-то превратили.
-
Пошу модератора закрыть тему, дабы не довести до хамства...
Модераторы закройте тему, чтоб не довести до ПРАВДЫ!
-
При чем тут бревно? Необязательно самому сидеть на лошади, чтобы научить облегчаться на рыси :) И уж тем более для этого совершенно не нужен жеребец в поводу.
Тренер посчитал нужным быть верхом... Это ее право! Она тренер ВЕРХОВОЙ езды и законом не наказуемо!
-
Объясню еще проще: как я поняла в манеже был тренер с группой и были другие левые люди (не будем считать их группой) которые не смогли разминуться и почему-то решили, что можно безнаказано залезть под зада молодого жеребца.... :8):
Извините, жеребец не так уж и молод ему 7 лет а то и больше, и ехать от него на расстоянии корпуса это значит залезть? Он пятился назад на расстояние корпуса а то и больше, извините я по метрам не замеряла.
Я читала тему...и мнения и описания разные. То что я ответила - как раз вывод сделаный из всего... Меня больше всего покоробило, что тренер, потерявший коня совершенно не волнуется о клиенте... ДА, потерять любимое животное это страшно, но если ты на нем зарабатываешь. то будь добра позаботиться о тех, кто тебе платит...
А вы не подумали что "тот кто платит", больше заботился о коне на котором сидел и совершенно не задумывался о своей ноге, как о каком то вреде. И не был недоволен инструктором, т.к. знал ситуацию не по наслышке, и это был не просто прокатчик, это была девушка прыгающая конкур 100-120, знающая что с лошадки можно еще и упасть, а не только тихонько катать попу.
-
При чем тут бревно? Необязательно самому сидеть на лошади, чтобы научить облегчаться на рыси :) И уж тем более для этого совершенно не нужен жеребец в поводу.
Тренер посчитал нужным быть верхом... Это ее право! Она тренер ВЕРХОВОЙ езды и законом не наказуемо!
Вот именно что он НЕ БЫЛ ВЕРХОМ, а с лошадью в руках!
И если Вы будете продолжать эту тему таким тоном, то я перемещусь в личку и там уже начнется хамство!
-
Объясню еще проще: как я поняла в манеже был тренер с группой и были другие левые люди (не будем считать их группой) которые не смогли разминуться и почему-то решили, что можно безнаказано залезть под зада молодого жеребца.... :8):
Извините, жеребец не так уж и молод ему 7 лет а то и больше, и ехать от него на расстоянии корпуса это значит залезть? Он пятился назад на расстояние корпуса а то и больше, извините я по метрам не замеряла.
Я читала тему...и мнения и описания разные. То что я ответила - как раз вывод сделаный из всего... Меня больше всего покоробило, что тренер, потерявший коня совершенно не волнуется о клиенте... ДА, потерять любимое животное это страшно, но если ты на нем зарабатываешь. то будь добра позаботиться о тех, кто тебе платит...
А вы не подумали что "тот кто платит", больше заботился о коне на котором сидел и совершенно не задумывался о своей ноге, как о каком то вреде. И не был недоволен инструктором, т.к. знал ситуацию не по наслышке, и это был не просто прокатчик, это была девушка прыгающая конкур 100-120, знающая что с лошадки можно еще и упасть, а не только тихонько катать попу.
Давайте без хамства, тем более в личке :yes: Не знаю, чем мой тон Вам не нравиться. я просто обсуждаю вопрос... Я ж не обязана вставать на сторону Автора без вопросов... В суде тоже есть две оппонирующие стороны... и без хамства кстати ;) Опишите ситуацию более вразумительно: Почему опытная наездница, знакомая с лошадьми подъехала под зада жеребца? Конь пятиться и делает многое другое если хочет ударить, он еще и поворачиваться умеет ;) надеюсь это не новость...
-
Вот именно что он НЕ БЫЛ ВЕРХОМ, а с лошадью в руках!
а в чем собственно разница? Не вполне адекватный и управляемый конь был на манеже, хоть так хоть так он там был... Под седлом лошади тоже отмахивать умеют, если вы не знали...
-
Просто обсуждение ситуации уже закончено, кто внимательно следил за ответами, для себя прояснил ситуацию и дал конструктивный ответ.
Naezdnica, извините, но научитесь, пожалуйста, внимательно читать ответы на Ваши вопросы.
И ни кто не просил вставать кого бы то ни было на нашу сторону, отрицательный опыт - тоже опыт.
И эта тема была создана не только для вопросов, а еще и для ответов посторонних лиц дабы услышать их мнение.
Т.к. ответы на все свои вопросы были получены, не превращайте, пожалуйста, эту тему в балаган.
-
не превращайте, пожалуйста, эту тему в балаган.
Оки, вот и договорились ;) Закрывайте срочно, а то вдруг все прочитают, что я что-то не то написала :yes:
-
хех :(
писатели...