Майдан - II ?

[Tuluza]

Что касается Сирии. Там именно смена политического режима на фоне не знаю чего, но межэтнический и религиозный конфликт точно есть, а шо там с экономикой, скажи ты, как экономист). Исключительно сильно раскачанный снаружи и внутри Рашей и Амерами. Потому как, сами себе эти боевики из хора национального спасения ни оружия, ни пропитания купить не могут.

А страдает мирное население. Поэтому и те, и те руки, которые воюют на чужой территории - сволочи.

Наша территория так же само площадка для игр, разве нет? Или ты уверен, что это народ, исключительно и свято воюет с президентом, без вмешательства извне?

[Asja]

Tuluza, у меня экономическое образование, и, уж прости, я не могу вести с тобой дискуссию об экономике Восточной Европы в таком ключе. Ты пишешь о каких-то своих впечатлениях об экономике определенных стран. Ну, я могу написать тебе о своих впечатлениях, но это - разговор ни о чем. Будут конкретные цифры - можем обсудить

Саша, читала твоё ссобщение и хотела написать то же самое. Ощущения, представления - это "неочём", как сейчас молодёжб в соцсетях пишет. Есть цифры, они говорят сами за себя. И вот о них, их трактовке, я была бы готова дискутировать и так же её объяснять. А так даже не знаю что сказать. Ну, такое у тебя ощущение.
По поводу спада, не спада в Польше - ты очень упрощаешь вопрос. Поляки выстроили инфраструктуру. В том числе и инфраструктуру бизнесовую и законодательную. Т.е. у них есть система и она работает. Ну а спадам подвержены любые экономики. Это норма. И сам этот факт совершенно не говорит об эффективности той или иной системы.
п.с.У меня вот Бард, муж мой,  гуманитарий и журналист по образованию. Но в ходе сегодняшних событий понял, что дыра чёрная в его знаниях экономической теории сильно ему мешает. И моих объяснений на пальцах ему уже не достаточно. Читает книгу по макроэкономике. Тяжко, но тянет. Серьёзно и без обид - если кому-то интересно "как оно всё устроено", нужно один раз хорошо понять модель.

[Surs]

В истории есть масса революций - а ты говоришь о политической революции, то есть, выступления одного класса против другого, или войну между разными слоями общества, для попытки сменить один социальный и экономический строй на другой, или - один режим на другой.

Так вот. Мы, смотря на сегодняшние события, видим разные революции. Ты видишь социально-экономическую, а я - политическую, т.е., просто смена одного режима на другой без затрагивания глубоких изменений в обществе.

Народ выступает в качестве "массовки", сам того не понимая. Т.е., простые люди убеждены, что все происходит исключительно по народной воле. Многолетнее терпение по отношению к негативным общественным, политическим и экономическим процессам и подавление в себе недовольства привело к гипертрофиранной реакции (иррациональной!). Происходит проэкция своих внутренних эмоций и патриотических чувств на движение в целом, которому, в итоге, приписывается "народная направленность, справедливость, свобода, борьба за человеческое достоинство..".
Плюс довольно большой от этого есть: пробуждается общественное сознание.
Минус тоже огромный: в таком состоянии толпа - легкая добыча манипуляторов, что и происходит ныне.

[Asja]

Мы, смотря на сегодняшние события, видим разные революции. Ты видишь социально-экономическую, а я - политическую, т.е., просто смена одного режима на другой без затрагивания глубоких изменений в обществе.

Нереально, Саш, понимаешь. Не прокатит. Ну, не веришь мне, вот Фюле поверь http://lb.ua/news/2014/02/13/255245_fyule_osnovnim_usloviem_finpomoshchi.html
В том состоянии, в котором сейчас экономика, Украина не вытянет сама, как ни крути и кто бы к власти не пришёл. А денег без условий и реформ просто тупо не дадут.
Могут дать русские (с условиями, но без реформ). Но тоже не факт. И это всего лишь отложит проблему. Она всё равно взорвётся. Ситуация совершенно тупиковая.

[Tuluza]

А я, Ася, не претендую.
Мне нравится эта дискуссия.
Это же не форум экономистов и вы оба знаете, что я не экономист и пишу о своих ощущениях (может, в подпись поставить???)
Как и вы не историки и сорри, плохо ее знаете и оперируете. Но мнение свое же высказываете и выводы глобальные о каких-то процессах здесь делают все. Все!

Я получила уже две прекрасные отмазки: "ах, так ты считаешь, что все так плохо, фу как это - быть пессимистом" это раз.
И вторая - "я с высоты своего экономического образования твой лепет даже судить не берусь".

Это значит, господа, что не можете вы и не хотите просто, коротко и ясно обьяснить собеседнику, что он неправ потому, что - .........
Ну, такое. Пойду действительно, куплю себе толстую книжку по макроэкономике.
Времени нет, правда, читать. Но я куплю, спасибо))))))))))))

[Tuluza]

Мы, смотря на сегодняшние события, видим разные революции. Ты видишь социально-экономическую, а я - политическую, т.е., просто смена одного режима на другой без затрагивания глубоких изменений в обществе.

Нереально, Саш, понимаешь. Не прокатит. Ну, не веришь мне, вот Фюле поверь http://lb.ua/news/2014/02/13/255245_fyule_osnovnim_usloviem_finpomoshchi.html
В том состоянии, в котором сейчас экономика, Украина не вытянет сама, как ни крути и кто бы к власти не пришёл. А денег без условий и реформ просто тупо не дадут.
Могут дать русские (с условиями, но без реформ). Но тоже не факт. И это всего лишь отложит проблему. Она всё равно взорвётся. Ситуация совершенно тупиковая.

Ася, я понимаю, что ситуация в экономике тяжелая. И не надо читать Фюле и даже иметь экономическое образование, при таком падении промпроизводства - это по-настоящему ужасно.

Деньги просто так не дадут. А) надо давать не абстрактному чему-то, а конкретному правительству. У европейцев такое есть? Нет его. И б) уже давали (списали долг под Ющенко в свое время). Хреново вышло.

[Tuluza]

Даст денег только МВФ для правительства-камикадзе типа Саакашвили в свое время.

И то, я глубоко не уверена, что оппоненты Сааки нагло врали, говоря о коррупции в рядах его команды.

У нас таких немае. Кадровый голод.

"Под реформы" это очень абстрактно. Надо не реформы рисовать, а перестать красть из бюджета на всех уровнях. От сельского до государственного.
Если сельская громада голове спалит купленную на выделенные людям деньги машину - дерибана не будет...

Исторически так сложилось, что у нас нет самоуправления на всех уровнях. В Бельгии, Британии, Австрии есть, а у нас нет. Это плохо, отсюда и бардак. Имхо. И в собственных подъездах с..т.

[Surs]

http://gazeta.ua/articles/economics/_grivnya-mozhe-vpasti-u-kilka-raziv-nastilki-zh-zbidniye-naselennya-ekonomist/535932
Всеръез воспринимать на 100% не стоит, но интересно насчет банков написал.
Может, "тикают", т.к. понимают, что в этом году рефинансирование не светит, как было в 2008, на счета не пойдут млрд. гривен "за просто так"?

И вот интересно о еще одних "дырах для бюджета":
Насправді залатали якусь мінімальну частину, і то з порушенням технології. 1-2% від всього держбюджету виділили на ремонт адміністрацій президента, 21 мільярд гривень дотацій виділили вугільним підприємствам Донецької області, а принесли ті підприємства лише 13 мільярдів у бюджет.

[Asja]

Деньги просто так не дадут. А) надо давать не абстрактному чему-то, а конкретному правительству. У европейцев такое есть? Нет его. И б) уже давали (списали долг под Ющенко в свое время). Хреново вышло.

Конечно, конкретному правительству, под конкретный план действий.
На счёт кадрового голода где-то соглашусь с тобой, где-то - нет. Соглашусь в той степени, что да, скамейка запасных, если мы говорим об аппарате того же Кабмина потенциальном, у нас соооовсем не безконечна. 1000%. И именно по этому,я, например, спорю с теми, кто кричит о ПОЛНОЙ люстрации. Нереально. Просто рамки должны быть на столько жётскими, чтобы деваться некуда было. А тут ты же сама понимаешь - одной из этих жёстких рамок и является жопа, пардон, в экономике. Не побоюсь повториться - не начать реформы немедленно=только отстрочить тот момент, когда они станут неизбежными (ну и увеличить госдолг за счёт российского кредита или, что ещё хуже, сдать гтс России. А к этому идёт, к слову говоря).
НА счёт того, что мы не корректны в том, что не можем оспаривать твои ощущения. Сорри, но ты просто ставишь нас в ситуацию, когда мы должны искать цифры, чтобы тебе что-то показать. У меня вот времени на это нет. У меня сейчас перерыв закончится и 2 встречи сразу. Хочешь вести предметную беседу - не основывайся только на своих ощущениях, а покопайся. К дискуссии ж надо как-то быть готовым.
Что касается моих познаний истории, то да, я не иторик, вопросов нет. Но столько, сколько я читаю ВСЮ жизнь на все эти темы и на сколько я расширила свой кругозор за это время да, даёт мне право дискутировать на подобные темы в том числе.
п.с. покупать не надо. можно скачать. из масса. и если ты за это возьмёшься (начнёшь читать) - готова всячески тебе помогать в понимании. я тут на муже натренируюсь, как гуманитариев мкроэкономике учить и буду монстром ))))))))))

[Garmata]

Одесситы развлекаются -)

http://www.pravda.com.ua/news/2014/02/13/7013720/?fb_action_ids=681663488543371&fb_action_types=og.recommends&fb_source=other_multiline&action_object_map=%5B520167451435148%5D&action_type_map=%5B%22og.recommends%22%5D&action_ref_map=%5B%5D

[Asja]

Надо не реформы рисовать, а перестать красть из бюджета на всех уровнях.

Красть никогда не перестанут, пока система это позволяет. Так люди устроены, ты же сама это прекрасно понимаешь. Идиотов типа меня, которые за всю жизнь ничего не украли, не дают взяток (гаишникам давала, больше не даю) и не берут откаты таки да не так много.
И, опять же, не стоит думать, что тчо-то может изменится мгновенно, по взмаху волшебной палочки. нифига. Это будет очень долгий, мучительный и крайне трудодёмкий процесс. И, конечно же, не факт, что получится. Но если есть хоть малейший шанс, что получится - надо брать и пробовать. И пахать засучив рукава.
Ты же согласна, что альтернатива грантам и кредитам ЕС и США - Российские деньги? Или ты думаешь, что мы можем сами вырулить?

[Asja]

Одесситы развлекаются -)

http://www.pravda.com.ua/news/2014/02/13/7013720/?fb_action_ids=681663488543371&fb_action_types=og.recommends&fb_source=other_multiline&action_object_map=%5B520167451435148%5D&action_type_map=%5B%22og.recommends%22%5D&action_ref_map=%5B%5D

О, да, это круто ))))