Долгожданный выходной пришлось потратить на изучение животрепещущей темы. Не полезла бы в это все если бы тема не начала живо трепетать еще на страницах моего дневника и если бы мне не хотелось отстоять доброе имя хорошего и, главное, честного человека.
Текста будет много. Потому что два дня была занята конями и было некогда за всем этим следить. Устраивайтесь поудобнее...
Я тут попытаюсь для себя и для тех, кто зайдет в тему позднее, изложить содержание предыдущих 554 серий и подвести итоги.
Начну с того, что Элли вдруг решила, что я являюсь специалистом в разведении лошадей и не нашла ничего лучшего, чем прити ко мне в дневник и задать вопросы на эту тему причем по конкретному коню а не в целом по всему коневодству.
Я ей объяснила, что профи в этом вопросе не являюсь и не стала прикидываться шлангом и делать вид, что не понимаю почему она пришла в мой дневник, а сказала, что на того самого жеребенка документы были выданы правильно и официально. Мне просто было некогда и незачем делать вид, что Элли интересует данный конкретный обсуждаемый жеребец просто так. Ясно было сразу что прична в жеребенке, который стоит у нее на постое, и за которого она переживает, видимо, больше, чем за всех своих коней вместе взятых.
Не буду более пересказывать эту дискусиию, ознакомиться с ней можно тут:
https://uahorses.com/Forum/index.php?topic=748.6300Именно в моем дневнике Элли был дан исчерпывающий ответ о документах на коня и о самом коне от человека, который непосредствено занимался его продажей.
В результате моих настоятельных просьб оставить меня в покое и совета создать отдельную тему, Эллли тему таки создала. Хотя я сначала рекомендовала ей посоветоваться со специалистами и даже предоставила список. Очень сожалею о том, что сама не провела работу по поиску уже существующих по этому вопросу тем и не дала Элли соответсвующие ссылки. Мне азалось, что она как здравомыслящий человек сама счанала почитает что уже написано. Но зачем?
И вот тема создана и задан вопрос.
Хотелось бы узнать мнение профессионалов, если возможно, по такому вопросу. Имеет ли значение в разведении лошадей лицензирование производителей? Для чего проводится лицензирование? Можно ли получить племсвидетельство на жеребёнка, если он получен от жеребца не лицензированного? Какой формы это свидетельство?
Случайному посетителю может показаться, что человеку действительно важно разобраться во всех тонкостях и нюансах разведения лошадей и выдачи на них документов. Ан нет — тут дело в другом. Нужна была тема, в которой можно было выложить некую бумагу с затертыми данными и спросить, является ли эта бумага племенным свидетельством.
Бумага эта была взята как раз у того самого ЧВ, который стоит с этим самым жеребенком на постое. Да и лицензия жеребца имелась ввиду не в целом и общем, а того сама конкретного, который является отцом конкретного жеребенка.
Тут же начинаются всякоразные рассуждения о том, какие должны быть и какие могут быть документы у лошадейи обсуждается приведенная бумага.
Находится даже борец за законность:
Ась, это она накопала ст. 358 Кримінального кодексу України («Підробка документів, печаток, штампів і бланків; їх збут, використання підроблених документів») :sarcastic:Лен, а и вправду - где ты ЭТО взяла?
который словно бы и не в курсе даже откуда обсуждаемая бумага и кем и у кого она была взята...
Очень жаль, что борцы за законность не идут дальше, чем копирование названия статей и сроков за эти статьи. Если бы таковые борцы действительно боролись за соблюдение законности, то они бы потрудились поискать что подпадает под понятие документ прежде чем вообще говорить о какой-либо подделке. Это не говоря уже о процедуре возбуждения по уголовного дела по этой статье.
Я взяла на себя труд и хочу поделиться найденной мною информацией.
Так вот когда может вообще идети речь о подделке:
Следует отметить, что уголовная ответственность за должностную подделку документа наступает лишь в случае, если оно было содеяно с прямым умыслом (то есть, если служебное лицо осознавало общественно опасный характер своих действий, предусматривало их общественно опасные последствия и желало их наступления).
Самое же печальное, что человек, который упоминает статью УК не потрудился прочесть что входит в понятие документ и каковы его признаки.
А это очень интересно.
Для того, чтобы тот или иной акт был признан документом и имел статус официального, он должен отвечать определенным признакам:
документ должен содержать определенную информацию (сведения, данные и т.п.);
такая информация должна быть зафиксирована в той или иной форме (письменной, цифровой, знаковой) и иметь определенные реквизиты (бланк, печать, штамп, голограмму), предусмотренные законом или иным нормативным актом;
информация должна быть зафиксирована на соответствующем материальном носителе (бумаге, дискете, диске, магнитной, кино-, видео-, фотопленке и т.п.), с целью ее хранения, использования или распространения.
Документ должен быть составлен, удостоверен, выдан или распространен иным способом служебным лицом от лица государственных органов, органов местного самоуправления, общественных организаций и объединений, а также от имени предприятий, учреждений или организаций, независимо от формы их собственности.
Кроме того, согласно ст. 366 УК, официальным является только документ, содержащий информацию, подтверждающую или заверяющую определенные события, явления или факты, в свою очередь породившие или способные породить последствия правового характера, или же такие, которые могут быть использованы как документы.
Из всего этого следует, что приведенная ранее бумага по несовпадению нескольких признаков не может считаться документом. Т.е. О подделке не может идти никакой речи.
Однако нужно сказать, что бумага эта все-таки могла бы считаться доказательством, например, мошенничества если бы была выдана покупателю как ОФИЦИАЛЬНОЕ племеное свидетельство а не просто как бумага с информацией и если бы в результате этого цена на жеребенка была выше, нежели цена без свидетельства. К этому мы вернемся позже.
Дальше идет живое обсуждение и шутки-прибаутки. Самое интересное, что ни один участник дискусии не поинтересовался каким образом и при каких обстоятельствах бумага появилась у покупателя и как на данный момент обстоят дела с документами у коня.
А Элли скромно умолчала, что конь уже имеет зеленый паспорт, который был выдан его новой хозяйке в Киеве и выдан он был по результатам генетической экспретизы, а в паспорте написана порода коня — УВ. Умолчала она и о том, что при выдаче паспорта показанная ею бумага никак не участвовала, т.е. Основной документ у жеребенка совершенно законный и официальный. Но зачем же это делать когда цель не разобраться в вопросе, а какая-то другая.
Интересно какая?
Участники беседы были так увлечены обсуждением конкретных людей, что вовсе не заметили вот этой фразы:
Первая аттестация жеребцов была проведена в 2004 году, на комиссионную оценку были представлены жеребцы 3-х лет и старше, действующие и проверенные по качеству потомства производители конных заводов и племферм были аттестованы заочно
которая могла бы натолкнуть их на мысль, что раз существует метод аттестации по потомству, то не может идти речи о том, что нельзя получать потомство от не лицензированного жеребца. Ибо это понятия взаимоисключающие друг друга.
Тут появился Хрюша, которая объяснил как и при каких обстоятельствах бумага попала к покупателю, объясняет, что конь уже имеет зеленый паспорт с написанной там породой. И что паспорт выдан на основе анализа крови.
Борец за законность продолжает:
хрюша, то, что Вы сделали/выписали - чистой воды криминал.
Шахрайство + Підробка документів, печаток, штампів і бланків; їх збут, використання підроблених документів.
О моральной стороне (перед покупателем) можно не говорить.
Скажу только о том, что покупатель имеет все основания организовать Вам лет пять тюрьмы.
Опять же не потрудившис узнать какие документы и действия с ними подпадают под эту статью.
Попытки Хрюши объяснить участникам дискуссии что у покупателя нет претензий к продавцу тонут в общем гуле. Кому это важно? Какой покупатель и продавец? Что значит нет претензий? Если покупатель не имеет преензий, то теряется тогда весь смысл обсуждать что-то.
Не разведение же обсуждать в конце-концов?
В тему нанинают приходить здравомыслящие люди:
Ссылка в тему ( уже столько раз это обсуждалось )) https://uahorses.com/Forum/index.php?topic=7452.0
Смысл тогда 5 страниц этой темы? Дискредитация одного определенного продавца одной конкретной лошади или топикстартер не умеет пользоваться поиском, чтобы получить ответ на свой теоретический вопрос?
Или вот:
не хочу в это лезть, но, блин - да. Давайте честно называть темы - "А почему это такого-то жеребенка продали людям с неправильными документами? Я там не была, сама не покупала-не продавала, но я негодую!". А то все эти реверансы - ах, я не буду говорить, чьи бумаги, ах, ох, все такие тактичные, да-да, мы просто обсуждаем вопросы разведение УВП и не более.
Фу, простите. А потом еще спрашивают, откуда срач в темах спасения. Оттуда, дамы, оттуда...
А срач он вообще штука тонкая...его никто не разводит, он разводится сам собой. Сначала все долго и со вкусом смакуется в дневниках, потом ввиду низкой посещаемости дневников все выносится на всеобщее обозрение, а потом выясняется, что все это не просто так. Что ВЛАДЕЛЕЦ КОНЮШНИ НЕГОДУЕТ!!!
Как раз срач создавать никто не собирался...продавец сам "всплыл"....А если владелец конюшни,где стоит жеребенок ,негодует ,значит на это есть ВЕСЬМА весомые причины...
Т.е. Прична вовсе не в документах и не в том, что отец жеребенка не атестован. Наивные читатели думают что речь о документах, а это не так.
И вот — алилуя! Аж на пятой странице начинаются обсуждения теоретических вопросов и основных понятий.
Правда параллельно мы узнаем, что племенные свидетельства на лошадей и забота о них теперь возлагаются не на владельца, а на хозяина конюшни. И даже если у владельца нет вопросов, то хозяин конюшни возьмет на себя заботу об этом. Даже если владелец лошади его об этом не просил.
И тут совершенно чудесное сообщение Элли:
Я достаточно ясно выразилась в своё посте, когда сказала, что надеюсь, что продавцам достанет ума, такта извиниться перед владельцем и сделать правильные документы.
Удивтельное сообщение. Человек его пишет, точно зная, что документы у коня есть и выданы они ему в надлежащем порядке без нарушения процедуры. Более того, владелец ЛИЧНО получал эти документы.
И, зная все это, Элли продолжает обвинять продавцов в нечестности:
Убеждена, что люди, руководствующиеся в своей работе слухами, а не документами, не имеют права заниматься своей работой. "
И еще Элли делает вид, что не знает причин, по кторым появился продавец в теме. Хотя та же Гараж прекрасно осведомлена, что начиналось все это обсждение с участием продавца в моем дневнике.
Гараж, продавец в этой теме объявился сам. Я никого не называла. Видимо, на воре шапка таки горит.
И действительно, кто бы мог догадаться о какой лоашди идет речь, когда у самой Элли в дневнике идет обсуждения коня, купленного в Харькове и обсуждение этого же коня есть в моем дневнике и любой, кто умеет читать за пять минут сделает соответсвующие выводы. Видимо, именно поэтому Хрюша, которая справедливо не чувствует за собой никакой вины, должна была промолчать и выслушать все обвинения в подделке документов, в «шахрайстве» и т.д. Она должна была молчать и не сметь спорить когда умные люди рассказывают как она обманывала покупателя. И ни в коему случае она не должна была говорить об уже существующих документах на коня, в которых указана и его порода и его происхождение и, кстати, где нет расхождений с бумагой, которая преведена в начале темы, т.е. В этой бумаге была указана правдивая информация. Нет-нет, Хрюша должна была молчать и позволять и дальше говорить о себе нелециприятные вещи и позволять и дальше обвинять себя в уголовно наказуемых поступках.
Дальше в теме идет обсуждение того, сколь полезна именно эта тема. Жаль только что действительно полезную информацию из нее выудить очень трудно.
Самоотверженная ни в хвост ни в гриву страется изо всех сил вернуть тему в конструктивное русло и действительно выяснить ответы на все вопросы, которые задал автор темы. И ей это таки удается! Вот что можно добиться, имея терпение и упортство!
Но не всем, видимо, нужен конструктив...
В данном случае жеребенок рожден от нелицензированного жеребца.....
кому-то важно вернуть обсуждение к конкретному жеребенку...гм....так для чего, собственно, создавалась тема?
И (о чудо!) выясняется, что:
Жеребенок рожденный от нелицензированного жеребца ( при условии что мать в ГПК, и в племсоставе) - может быть и породистый и породный(правда не всегда), но не племенной.
И даже:
Но есть момент. Если лошадь достойная, можно подать документы на внесение в ГПК в раздел - условно допущенные. И тогда может быть выписано племсвидетельство.
Но какое это уже имеет значение?
Оказывается, что кому-то достаточно какой-то одной бумажки что бы сделать выводы ОБО ВСЕМ ПРОИСХОДЯЩЕМ.
УВП,это все,что я знаю..мне достаточно было "желтенькой бумажки",чтобы сделать выводы о все происходящем 
и совершенно не важны те обстоятельства, что конь имеет зеленый паспорт с соответствующей породой и что его мать внесена в новое издательство ГПК и не важно что покупатель при покупке был поставлен обо всем этом в известность. И что покупатель был поставлен в известность о происхождении своего коня и о происхождении его родителей.
